Ataque masivo de cohetes cerca de las 23.20 hora local desde Gaza a Israel. Numerosos disparos simultáneos a cerca de 20 localidades civiles israelíes. Lectura: podría ser intento del Jihad Islámico de obtener alguna escena que pueda presentar como gran logro, antes de aceptar un alto el fuego.             

Entrevistas

Entrevista especial con Luis Lacalle Pou

“Siento un enorme peso arriba de los hombros. Siento también que lo puedo llevar”

Fotos: equipo campaña Lacalle Pou

No fue esta la primera vez que entrevistamos a Luis Lacalle Pou (46)  en campaña electoral. Si bien también hace cinco años, en su oficina en el Palacio Legislativo-cuando aún era precandidato- se mostraba seguro y transmitía mensajes claros, esta vez sentimos su crecimiento, una combinación de profunda convicción y detallada preparación para una nueva etapa. En el interín, hubo también una entrevista en Israel.

Este lunes nos recibió en la oficina que sirve de cuartel de operaciones de su candidatura a la Presidencia de la República en Bulevar Artigas. Poco rato después de nuestra entrevista, partía a Treinta y Tres, a otro de sus innumerables encuentros con ciudadanos de todo el país. En la pared, en una tabla-que recordamos tenía también hace un lustro en despacho en el Anexo- marcaba los días de campaña terminados y las actividades realizadas. “Me gusta programar de antemano la acción, no estar reaccionando a lo que otros dicen”, aclara. Y todo, por lo central: siente que el país necesita “paz social”.

Este es un resumen de lo conversado.

 

P: Falta poco Luis…¿cómo te sentís?

R: Yo estoy convencido de que el Uruguay está procesando un cambio. Es que son los pueblos que primero deciden cambiar y después eligen a un político. A veces hay una alteración de ese orden, que se cree que los políticos convencen a los uruguayos de que hay que cambiar. Cuando uno está satisfecho con sus cosas, cuando uno se siente que está bien, que tiene un futuro promisorio, no cambia. Lo que ha empezado a existir, ya hace un par de años pero ahora se ha incrementado, es un movimiento de uruguayos que no se sienten satisfechos, que ve que no va a tener un futuro mejor y que sienten que el gobierno no está a la altura de las circunstancias. ¿Qué es lo que tenemos que hacer nosotros? Ser confiables para esos uruguayos.  Y ahí es donde yo me ubico. Y hablo en primera persona  porque soy el candidato a presidente del PN, que aparentemente es el partido mayoritario dentro de la oposición. El gobierno que viene, por una cuestión matemática –la mitad más uno gana y la mitad más uno gobierna-, y desde mi punto de vista también por conveniencia política, va a ser de cuatro o cinco partidos. Es un hecho único en la historia política del país.

P: Y más sano, aunque quizás menos cómodo o menos holgado, digamos, para quien está al frente.

R: Desde mi punto de vista: mejor. ¿Mejor por qué? Porque la esencia de un gobernante, ¿qué es? Representar. Y representar a la mayor cantidad de gente, o sea, una mayor diversidad. Si el gobierno que viene tiene la posibilidad de construir un gobierno, de construir una coalición de cuatro o cinco partidos, o sea, cuatro o cinco historias distintas… Algunas más antiguas, otras no tanto. Con distintos programas de gobierno, con distintos candidatos, y confluyen en un gobierno, esa diversidad y esa amplitud política genera una sinergia muy importante para el gobierno que viene, que la va a necesitar. Porque el gobierno que viene, todos sabemos que no va a ser un gobierno fácil, por lo menos los primeros tiempos. Y tiene que tener sentido común y coraje, entrelazados. Y esa mayoría política, que refleja una mayoría popular, desde mi punto de vista hace un impulso muy fuerte, un empujón muy fuerte, para llevar adelante las transformaciones. Entonces el desafío del PN es buscar coincidencias con otros partidos políticos, buscar coincidencias prácticas en los programas de otros partidos, y además, y no menor –o mejor dicho, sustancial- tener buen relacionamiento interpersonal. Al fin y al cabo ¿quién lleva adelante un gobierno, quién lleva adelante las instituciones? Las personas.

P: ¿Tenés buena “piel” con Talvi?

R: Tengo buena relación con los otros candidatos de oposición, que pueden conformar un gobierno, con todos ellos. No es de ahora, la he cultivado. Tengo buena relación con el candidato del Partido Colorado (PC) y con los dirigentes, tengo buena relación con el candidato de Cabildo Abierto (CA), tengo buena relación con Pablo Mieres, con Edgardo Novick. Me parece que hemos tendido las redes de respeto y de afinidades pensando mucho en el futuro. Soy muy optimista con respecto al futuro de integrar una coalición y soy optimista también con el futuro de un gobierno.

P: Está claro que en primera vuelta nadie gana, a menos que todas las encuestas estén equivocadas. ¿Confiás que un ballotage indefectiblemente debe terminar o debe conducir a tu victoria?

R: El 27 de octubre es fundamental para el ballotage.  Creo que va a haber un FA que pueda ser a mayoría minoritaria, y que va a estar muy aislada, que no va a tener capacidad de conformar gobierno, que no va a tener capacidad de tener socios porque todos estos años ha tenido una actitud refractaria, una actitud amparada en las mayorías, que tiene todo su derecho, pero que ha sido de poca tolerancia, poca humildad, de poca aceptación de errores cuando la oposición critica de alguna manera.

P: Estás combinando un mensaje que irradia seguridad y al mismo tiempo también sos relativamente precavido. No decís “yo ya tengo todo asegurado”…Es como me dijiste antes de grabar…ya perdiste una vez.

R: Creo que está lejos de estar definida la elección, pero para mí, es  lo que va a pasar. Recién estábamos mirando los almanaques acá, que yo tengo los días contados… A algunos les digo “Quedan 20 días”, y me dicen “No es nada” y yo les digo “Es mucho”. Y quizás los dos tengamos razón porque la elección me la juego acá con tu micrófono prendido, me la juego ahora en un rato que voy a estar en Treinta y Tres, me la juego en una entrevista. Todo el tiempo en este Gran Hermano que vivimos estás expuesto a cometer un error o a no satisfacer las expectativas del electorado. Puede pasar cualquier cosa. Pero yo creo que es lo que vamos rumbo a tener como realidad si es que la trayectoria del PN, la trayectoria de los otros partidos de oposición y la del FA sigue este carril que ha agarrado este tramo de la campaña.

P: ¿Te ha pasado que después de un acto de los tantos que hacés recorriendo todo el territorio nacional, en alguna entrevista dijiste “Pucha, ¿para qué dije eso?”

R: No. Obviamente el sentido literal y el sentido intelectual y emocional de un discurso puede ser tergiversado fácilmente, de hecho, desde mis entrevistas radiales, televisivas y mis discursos, nos dan vuelta para acá, para allí en un afán de hacerme decir lo que no digo. Está bien, es una forma de actuar, no es la mía pero desde el FA se hace, pero no… En esta campaña estoy tratando de recordar una palabra de más, una frase de más que dije rumbo a la interna, me acuerdo. Tengo ahí una espinita clavada, que podía no haberlo dicho, que quizás no era un error conceptual pero era una frase de más que no la recuerdo ahora, pero sé que hubo una. Ahora en este tramo de la interna hasta acá no, no recuerdo así una cosa que haya dicho “Pucha, no lo tendría que haber dicho”.

P: Me imagino que en esta campaña tan organizada y programa que llevás adelante, te habrás rodeado de gente que no sea “yesman”, sino que sepa decirte “Luis, estás equivocado”…

R: Todos los lunes me reúno con mi equipo para analizar todo lo hecho y dicho. No me serviría de nada si no me dicen las cosas. Obviamente a nadie le gusta que lo critiquen.  Pero si alguien lo hace yo me lo tomo bien porque es parte de mi ser. Decirlo es un acto de afecto: yo sé que te va a criticar para que mejores , porque te quiero, porque te quiero mejor.

P: ¿Dijiste (alguna vez) “tenés razón” y cambiaste algo radicalmente?

R: Radicalmente no. Matices, alguna semántica, el orden de algunas apariciones…El tema de fondo viene muchas veces muy profundo en lo que tú creés que es el ser nacional con sus virtudes, con sus defectos, la proyección país, dónde va, eso es muy difícil que lo cambien porque está en tu ser, está en tu experiencia, en tus sensibilidades. ¿La táctica?, eso sí es más variable porque no hace a lo intrínseco, hace más a la parte operativa. Por ejemplo decidir si contestamos o no contestamos.

P: A lo que otros dicen…

R: Claro.  Yo o soy de la teoría de no contestar, salvo algunas oportunidades. Porque siempre me gustó tener una política de acción y no de reacción, porque en la política de acción sos dueño justamente de tus actos. La reacción te termina condicionando, te vas amputando la capacidad de iniciativa y eso te saca de campaña.

P: Aparte te hace entrar más en lo negativo.

R: Aparte ya no es más tu campaña. Por eso la cronología, que yo trabajo mucho, te permite adelantarte no en los días ni las semanas sino en las posibles acciones y las posibles actitudes de quienes compiten contigo.

El desafío central

P: Los desafíos no son pocos. ¿Cómo los resumirías en términos generales? Y me pregunto si a veces no te preguntás “¿podré?”.

R: Me la hago todos los días la pregunta, cuando me levanto de la cama. Te diría que a esta altura ya, antes de levantarme, y mientras que estoy durmiendo. Y aparte siento un enorme peso arriba de los hombros. Si no, sería un inconsciente, no estaría calibrando la dimensión real del desafío. Lo que sí te digo es que siento el peso pero siento también que lo puedo llevar. Por ese entorno que te digo que tengo, por los anclajes personales pero además miro para los costados y estoy muy bien acompañado política y técnicamente. Hay un grupo muy determinado a hacer lo que hay que hacer y eso, que no se compra en la farmacia, es muy importante para las definiciones. La paz social para mí es fundamental...

P: ¿Terminar con la grieta que se ha ido ampliando?

R: Sí. Tiene muchas aristas la paz social, ¿no? La paz social desde una posición de confort es muy fácil esgrimirla pero ¿la paz social del que tiene que comer de un tacho de basura?...O la paz social del que no tiene un techo para los hijos…

P: ¿Y cómo convencés vos, que no creciste con carencias, que nunca te faltó nada, a los uruguayos que te escuchan en un acto y que sí pueden estar pasándola mal, que los entendés, que realmente comprendés por qué hay que mejorar y que no es una mera frase electoral?

R: Es un tema de empatía, es un tema de confianza, es un tema de mirar a los ojos. Y obviamente de apertura del receptor: que el prejuicio no sea tan grande, que ese muro no sea tan grueso como para no poder derribarlo.

P: ¿Te ha pasado que alguien en un acto, por ejemplo, se te haya acercado a platear algo parecido a lo que yo te dije?

R: Sí. Y me gusta que me lo planteen, que no se queden con el entripado, me encanta. Hay una señora que se llama María Isabel, que yo no la conocía, en 25 de agosto, fue el día que me hace ese planteo. Y justo estaba filmada, yo no sabía que estaba filmada, y le hablé de ella en el acto. Antes se me había acercado y no me di cuenta que la habían filmado, uno de los últimos, que me dijo “Yo dejé de votar al PN, hace muchas elecciones que no voto al PN, estoy volviendo”. Pero no me dijo “Estoy volviendo y vamo’ arriba”, me dijo “Estoy volviendo y te voy a vigilar”, es una vuelta… “Hacete cargo de mi vuelta”, me quiso decir la mujer, ¿no? “No me defraudes”. Y eso me pasa muy seguido, con gente que votó al FA. Te decía, el tema de la paz social y todo lo que eso trae incluido… Ser justo, ser justo es una preocupación y un deber del gobernante, porque si sos justo vas a ser capaz de saber qué herramientas y qué oportunidades merece o necesita cada uno. Y yo siempre digo “Yo tengo tres hijos y a veces me cuesta hacer justicia como padre”, imagínate un padre de 3 millones y medio. Por eso hay que extralimitar la capacidad de sentir, de percibir, de conocer y obviamente de evaluar científicamente dónde están esos desequilibrios para poder ser justos. Ejercer la autoridad.

 

Seguridad. “Hay que recuperar el territorio nacional”

P: Cuando se habla de ejercer la autoridad, uno piensa claramente en el problema de la delincuencia. Es más concreto que el objetivo amplio de “paz social”. Pero claro está que se necesita propuestas concretas…

R: Hay 114 medidas en nuestro plan de gobierno sobre la seguridad pública. Básicamente yo las dividiría en un sentido claro de la percepción de lo que está bien y lo que está mal. Desde mi punto de vista, gracias al mal ejemplo de algunos gobernantes, en la acción o en la tolerancia, ha bajado la percepción de lo que está mal. Cuando yo escucho a Mujica decir “La cosa más linda es entrar con una 45 a un banco y ahí todo el mundo te respeta”, si eso escucho de quien fue presidente de la República, ¿qué puedo esperar de gente que tiene mucho menos herramientas y entornos más complejos?

O sea que hay que establecer claramente que hay cosas que están bien y otras que están mal, y para eso hay que ejercer la autoridad. Y para ejercer la autoridad hay que tener claro que hay que terminar con la impunidad de aquellos que amenazan o dañan a la sociedad. Y es aplicando la Constitución y la ley. Entonces el gobierno tiene que tener clara la verticalidad de mando, el ministro del Interior, los jefes de Policía, la Policía…

P: Pero parte de la problemática en este mosaico va más allá del Poder Ejecutivo, es el Poder Judicial también, ¿verdad?

R: Vamos por partes. Allí tiene que haber un respaldo muy fuerte del Poder Ejecutivo a la Policía, una orden clara de recuperar el territorio nacional. A 15 minutos de donde estamos sentados hay lugares a los que no entran las ambulancias, que no entran los bomberos, eso está pasando en el Uruguay de hoy. Que bandas de narcotraficantes sacan a la gente de sus casas. Bueno, ése es el territorio que hay que recuperar.

Después, sí, lo que decís. O sea…Primero: el ciudadano debe denunciar. Debe denunciar entre otras cosas porque tenés un mapeo del delito, sabés cuántos son, sabés dónde es. A eso hay que agregarle el respaldo a la Policía y un despliegue territorial modificando el actual, ir a las comisarías, ponerle cara a la gente con respecto la ciudadanía. Y después modificación de los textos legales, son creaciones humanas, son contratos sociales. Si la sociedad entiende que hay que modificarlas, hay que modificarlas. Y nosotros tenemos propuestas para modificar el Código del Proceso, aunque sea nuevo, también para modificarlo. Entonces, al sistema hay que hacerle modificaciones pero claramente empieza por una actitud del gobernante anímica, moral, para con las fuerzas del orden, que eso va a disparar… este círculo vicioso lo va a disparar en un círculo virtuoso.

Pero claro que está también el tema educativo y el tema económico, no sólo la seguridad.

 

Política exterior

P: Me gustaría poder publicar todo el detalle de lo que me has respondido, que es más de lo que sale impreso, por lo extenso, aunque interesante. Pero debo agregar un tema: política exterior. ¿Qué cambiarías? Dejo de lado todo tu análisis de los tratados de Libre Comercio, Unión Europea, Mercosur, Chile…Vayamos a lo que yo llamaría el nivel ideológico internacional. ¿Qué  es lo primero que cambiarías? ¿Venezuela?

R: Lord Palmerston decía que los países no tienen amigos permanentes ni enemigos permanentes, tienen intereses permanentes. Sin perjuicio de eso, el Uruguay en defensa histórica de la autodeterminación de los pueblos, participa de estrados internacionales. Y esos estrados internacionales tienen cartas de principios, y esas cartas de principios hablan claramente de la defensa internacional de los derechos humanos. Y lamentablemente Uruguay, porque tiene una dependencia de los gobernantes actuales, del partido actual, de gente cercana al poder que ha hecho negocios guiados y con influencia directriz con Venezuela, está amordazado. Y no hemos sido capaces de decirle a Maduro en la cara que es un dictador. Y que todos los días en Venezuela se mata gente, se tortura gente y los derechos humanos son vulnerados contumazmente. Y eso claramente tiene que cambiar.

P: Estás diciendo que no es mera semántica.

R: Por supuesto que no es mera semántica, es una actitud. Es una actitud que a Uruguay lo hizo sentirse orgulloso.

P: Te referís a una actitud en política internacional de la que Uruguay antes podía estar orgulloso…

R: Claro. Y apelo también al tema del Estado de Israel. ¿Qué hace sentir orgulloso a Uruguay con respecto al Estado de Israel? Que cuando unos miraron para el costado Uruguay fue de aquellos que habló antes de que sucedan las cosas para que de alguna manera se confirme la existencia del Estado de Israel. Sucedió también con el genocidio armenio: Uruguay fue de los primeros que no tuvo prurito en hablar aun cuando algunos intereses podían confluir negativamente. Y por eso Uruguay es destacado en el mundo, fue un chiquito corajudo. Y eso me parece que habló muy bien de Uruguay y hay que recuperarlo. Y en estos años se ha perdido.

P: ¿Y en el tema de Israel, qué cambió?

R: A mí me dio mucha vergüenza cuando Uruguay no acompañó algunas declaraciones en las Naciones Unidas con respecto a acciones terroristas claras negando la existencia del Estado de Israel y se abstiene de votar o no acompaña a la mayoría. Eso para mí es una mancha en una política clara de Uruguay con respecto al terrorismo, con respecto a acciones armadas, con respecto a la negación de un Estado que Uruguay fue de aquellos que ayudó, bregó activamente para que existan.

Con el Embajador de Israel Yoed Magen
Con el Embajador de Israel Yoed Magen

 

P: O sea que ¿hay puntos concretos en los que cambiarías lo que fue los últimos años la línea del gobierno uruguayo ante Israel?

R: Claramente. También en cuanto a la posición que hay que tomar ante dictaduras y ante el terrorismo. No estoy innovando, te diría que estamos volviendo al trillo, que lamentablemente, por algunas afinidades, cambió. Yo creo que la afinidad con Venezuela en algún momento sobrepasó Venezuela…

P: ¿Te referís a que tiene incidencia también a nivel regional?

R: Claro. Yo esto lo hablé cuando tuve la oportunidad de reunirme con Netanyahu, la triangulación entre Irán, Venezuela, la triple frontera y algunos países de América del Sur, allí hay una connivencia que ha sido denunciada en otros lugares. Yo tuve la oportunidad de hablarlo  con Netanyahu y sus asesores pero se ha hecho en otros estrados internacionales. Eso, de alguna manera fue coartando la libertad de expresión de un país que siempre fue muy claro. Que no mide consecuencias.  Uruguay no medía consecuencias. No medía consecuencias comerciales, era claro una defensa a ultranza de los derechos humanos y eso no ha desaparecido pero ha quedado empañado.

P: Quisiera destacar un tema puntual en todo esto de las amenazas sobre Israel. Una de las más  claras viene de  Irán y su brazo en Líbano, Hezbolá. Recientemente te pronunciaste sobre el tema de Hezbolá y se te planteó la pregunta de reconocerlo como organización terrorista, como han hecho Argentina y Brasil.  Y no sé si no se entendió bien tu respuesta o si hubo en ella algo no muy claro. ¿Cómo plantearías el tema?

R: Claramente, en primer término, la condena a todo acto de terrorismo. Es más, en lo interno, nosotros propusimos la creación del delito de terrorismo específicamente a raíz de un atentado contra un ciudadano uruguayo judío en el norte de nuestro país.

P: David Fremd, asesinado el 8 de marzo del 2016 en Paysandú.

R: Así es.  Claramente la política uruguaya en todos los estrados internacionales es de condenar los actos terroristas, las acciones terroristas y las organizaciones terroristas. Sobre todo aquellos que niegan la existencia en este caso del Estado de Israel. Uruguay históricamente ha tenido una política con respecto a la existencia del Estado de Israel aún antes de la misma, claramente ha tenido una defensa de los derechos humanos a lo largo y ancho del mundo. Claramente, salvo muy pocas excepciones en estos últimos tiempos, ha sido contundente ya lo sea en criticar y condenar los actos de Hamas, de Hezbolá y no debemos cesar en ese tipo de condenas.

P: ¿Y respecto a incluir a Hizbala en una lista de organizaciones terroristas?

R: Con respecto al listado que en algún momento se nos preguntó, Uruguay no ha tenido listas ni con las FARC, que son un grupo terrorista, ni con la ETA, pero sí lo ha hecho denunciando –y esa actitud tiene que cobrar más vigor- en el cerno de las Naciones Unidas.

P: Pero ¿calificarías sin duda alguna a Hezbolá como una organización terrorista?

R: No me cabe la menor duda sobre todo cuando dentro de sus postulados está el exterminio de los judíos y de Israel.

 

El cambio, el crecimiento

P: Pasaron cinco años de la campaña anterior, tras la que perdiste. ¿Sentís que cambiaste?

R: Aprendí entre otras cosas con el sacudón de haber perdido. Perder para algo tiene que servir.  Te  voy a contar algo que sentí y no sé si lo voy a poder explicar… Yo miro los videos de hace cinco años y obviamente que me doy cuenta de qué cambió… Mi cambio físico, lamentablemente…

P: Me imagino que esto no me lo decís en serio…

R: ¡Si! No sabés lo que cambié, increíble cómo pasan los años. Pero en serio…me siento más reflexivo. No te digo que no esté ansioso pero por lo menos el control de la ansiedad se nota. Haber aprendido, porque me rodeé de gente más inteligente, gente más capaz en distintos ámbitos, y eso permea. Hace ocho o nueve meses  un día sentí como que me daba cuenta en el momento que estaba cambiando.  Fue una cosa muy rara, nunca me pasó. Sentí que la cabeza como “Crack, crack, crack”, que avanzó en tiempo real. Fue muy impresionante.

P: Suena a ciencia ficción…¿Te asustaste un poco?

R: Fue como un baño de humildad también porque dije “si ahora estoy cambiando, desarrollando…hace dos minutos era distinto”,¿ no? Fue in situ darte cuenta que tu cabeza estaba evolucionando. Fue muy raro.

P: ¿No hay momentos en los que te da miedo, Luis, pensar en todas las cosas que tendrías que hacer si sos presidente?

R: Un amigo mío un día me dijo “No tengas miedo de tener miedo”.  Hay que mirarlo de frente al miedo. Ahí se demuestra el coraje que tiene cada uno. Yo sé lo que arriesgo personalmente. Quizás si uno tiene miedo no es en carne mía, es en carne mis hijos, pero en mí no. O sea, puedo lidiar con ese sentimiento. No me preocupa.

P: ¿Qué dicen Lorena, tu esposa, y tus hijos de todo esto?

R: Acompañan. Saben que es lo que yo siento que tengo que hacer por mi país, lo que yo me siento feliz haciendo por mi país. Quizás preferirían que sea un desconocido, alguien anónimo, para poder hacer lo que quieren y saben que tienen más deberes que los demás. Yo le tengo prometido el paraíso a mi mujer. Obviamente toda mi vida ser militante político, me gustaría ser un buen presidente de la República, entregarle la banda a alguien que sea mejor que yo, con un país en marcha, con lo que decíamos más temprano hoy ya encaminado, mejorado sustancialmente. Y ahí ir a la segundo o tercera línea, disfrutar más de mi familia, mis hijos, mi mujer, tener un tiempito para mí… Un tiempito para mí…

P: Bueno…. vos te la buscaste, Luis. Te zambulliste en esta falta de tiempo constante.

R: Sí, ¡ya sé! Y soy un agradecido de poder hacer eso pero también sueño el después. Y formar nuevas generaciones. Mi obsesión es formar nuevas generaciones, ayudar a formar nuevas generaciones.

P: ¿Te sentís pleno con lo que estás haciendo?

R: Sí.  Quizás este sentimiento de equilibrio, de plenitud, hace cinco años no lo tenía. Ahí acabás de hacerme dar cuenta un cambio sustancial. Sí, me siento pleno.

 

 

 

 

Ana Jerozolimski
(13 Octubre 2019 , 11:27)

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