Entrevistas

Entrevista directa con Ernesto Talvi: Tendremos que ser arquitectos y bomberos

Los sueños, los planes, la política, la identidad judía.

Fotos: Campaña de "Ciudadanos"

Talvi tiene un sueño y un plan. Quiere que Uruguay “vuelva a ser el país modelo que fue hace tres generaciones” y afirma que sabe cómo lograrlo, aunque el camino “será empinado”.

Sostiene que es autocrítico, que sabe escuchar y dejar convencerse por argumentos válidos, explicar por qué dijo lo que dijo sobre Manini, por qué considera que el FA ya no puede seguir gobernando…y cuenta sobre el hogar en el que nació y creció. Explica por qué aunque sus dos padres eran judíos sefaradíes, él creció alejado no sólo de la institucionalidad comunitaria sino también de todas las tradiciones.

Fue interesante escucharlo también sobre el desarrollo de sus ideas en el área de la educación y el desarrollo en general. Pero dado que sobre eso ya se ha manifestado ampliamente en diversos medios, no ahondamos en ello en esta publicación.

Este es un resumen de lo conversado.

P: Ernesto, me alegra mucho tener esta oportunidad de conversar con usted frente a frente, tras la primera entrevista, que fue por escrito. Y aquí lo veo inmerso en un mundo tan distinto de aquel en el que usted se movió hasta hace poco…de la academia y la economía , se largó a la política, un mundo en el que también hay mucha dureza, quizás a veces hasta crueldad  ¿verdad? Y más en una campaña electoral.

R: Sí, es un oficio duro. Quizás debe serlo porque finalmente uno se está preparando nada menos que para conducir los destinos del país así que las pruebas tienen que ser exigentes. Creo que puede ser duro dentro de los límites de la decencia y la dignidad, hay veces que esos límites se traspasan. Nosotros hemos procurado no traspasarlos, hay otros candidatos que creo que no los han traspasado pero más allá de esa parte ingrata que puede tener la política cuando se transforma en tráfico de insultos y de intrigas y un juego estéril de poder, en el que se pierde un montón de tiempo, están los ideales, está la vocación de servicio de aquellos que estamos en esto simplemente por vocación de servicio a la comunidad a la que pertenecemos. Aquí nacimos, crecimos, construimos nuestros afectos, nuestra historia personal, así que esta es nuestra casa, este es nuestro hogar. Y como miembros de la comunidad tenemos la obligación de cuidarlo.

Así que cuando uno la encara con ese espíritu –y eso me decía Jorge Batlle- que ésta era la parte de la política que me iba a gustar y que me iba a gustar mucho, que son los ideales y la vocación de servicio, y así es. Así que lo otro se sobrelleva porque hay cosas más elevadas por las cuáles realmente luchar.

P: Y de fondo hay algo que usted me comentó ya en la entrevista anterior…lo que le decía Jorge Batlle sobre el amor al país que motiva este deseo de aportar…

R: Así es. Que sólo puede tener el hijo de un inmigrante agradecido.

P: Y en las recorridas por el territorio nacional durante la campaña ¿conoció nuevas facetas de este Uruguay del que ya antes estaba enamorado?

R: Diría  que el Uruguay del que estaba más ya enamorado antes era más urbano, más citadino. Y el Uruguay que fui descubriendo es más rural, así que me enamoré el doble.

P: Lleva a conclusiones que aportan a elaborar programas y desarrollar ideas sobre qué se necesita…

R: Por supuesto. Nosotros somos, primero y antes que nada, un país de granjeros, de agricultores, de productores agropecuarios, agroexportador de la extraordinaria pastura de la tierra sobre la que estamos sentados. Si agregamos genética, tecnología, la articulamos con la ecología, vamos a poder producir cosas que muy pocos en el mundo pueden producir y van a ser demandadas por los mercados más exigentes del mundo y pagadas a precios excepcionales. Hoy los productos orgánicos, ecológicos, se pagan a precios únicos. Muy pocos lo pueden producir.

 

P: Pero usted está pensando también en cómo se puede organizar mejor la sociedad…

R: Es que  siento que el campo, la cadena agropecuaria agroexportadora, tienen el potencial que muy pocos motores de la economía tienen, que es afincar a la familia rural en el campo y a la gente en el interior. Y, por ende, generar un desarrollo armónico a lo largo y ancho de todo el país y, por ende, construir entramado social. Porque el entramado social que hoy tenemos son un montón de centros urbanos, Montevideo y Canelones, en realidad es la periferia de Montevideo, macrocefálico con unos gigantescos cinturones de pobreza, que rodean a estos cinturones y en donde nacen la mitad de los chiquilines que nacen en el país. Se caen de la educación, 19 de 100 terminan el liceo y sin eso, sin educación, terminan en la informalidad, en la changa, en el Mides, en el delito y en la droga. Así que no nos tiene que sorprender que somos una sociedad que hoy tiene más televisores planos, más motos, más autos, más celulares, más computadoras pero…

 

P: Pero más violencia.

R: Una sociedad más fragmentada, más fracturada, más agresiva, más crispada, más violenta. Ese no es el Uruguay en el que queremos vivir ni en el que la mayoría todavía hoy por suerte nos sentimos reflejados. Todavía el Uruguay que sentimos como propio, porque este que vemos todos los días, lo sentimos como algo ajeno, como una pesadilla de la que nos vamos a despertar un día y ya no va a estar. En lo que sentimos como propio porque nuestros abuelos nos lo grabaron a fuego, porque nuestros padres lo grabaron a fuego, nosotros no lo vimos… Es ese pequeño país modelo y bueno, esta es nuestra tarea hoy y para eso entramos a la política: es trabajar para dejarle a nuestros hijos ese pequeño país modelo en el que vivieron nuestros padres y nuestros abuelos. Y no con un sentido nostálgico sino sabiendo que los desafíos de hoy no son los de hace ciento y pico de años pero que la actitud transformadora, vanguardista, optimista en cuanto a nuestras posibilidades que tuvo ese primer batllismo es la que pretendemos traer a la política nacional.

Arquitectos y bomberos

P: Su tono irradia optimismo pero no puede prometer jardín de rosas…

R: No. Yo digo en todos los actos, porque nosotros no venimos a decir lo que es lindo escuchar, venimos a decir lo que entendemos que el país precisa escuchar. Y sintonizamos con los ciudadanos muchísimo. Realmente les digo “Miren, estamos en una situación muy complicada y quien le prometa espejitos o espejismos no lo compren”.

P: Está mintiendo.

R: Está mintiendo, está faltando a la verdad. Esto va a ser un camino empinado. Lo único que quiere decir es que tenemos que empezar ya porque tenemos que escalar una montaña. Y no vamos a poder ser sólo arquitectos del porvenir, vamos a también tener que ser bomberos para apagar los incendios que va a dejar el Frente Amplio (FA) en materia económica, en materia de seguridad, en materia de educación, de fractura social y medioambiental. Así que si lo ejemplifico con la educación digo bomberos para atender la emergencia social que tenemos en los cinturones de pobreza, donde nacen la mitad de los chiquilines, para lo cual vamos a desplegar 136 liceos públicos modelo para darles a estos chiquilines otra trayectoria de vida, otro futuro posible a través de la única herramienta que le podés dar, que es a través de la educación. A estos chiquilines no les falta talento, les faltan oportunidades, les falta contención, a veces cariño. Con contención, cariño, amor y una buena dosis de formación académica y curricular estos chiquilines vuelan.

No hay promesas fáciles, hay mucho trabajo duro pero muy lindo por delante porque es un trabajo de construcción de una sociedad distinta a la que vemos pero no distinta a la que somos, porque todavía somos quien creemos que somos.

 

Sobre experiencia política y errores de campaña

P: Y al hablar de todo esto, y más, me imagino que debe haber habido días en la campaña que volvió a su casa, o se reunió con sus asesores y se preguntó “¿Para qué dije eso?”. O sea…si analiza los pasos dados ¿cree que cometió errores, que la falta de experiencia política fue problemática?

R: Yo me rodeé de mucha gente que sí tiene experiencia y por ende soy una persona que escucha y, como digo, fácil de convencer con argumentos, o sea, con verdades reveladas no me convence nadie. Con argumentos que me luzcan persuasivos soy muy fácil de convencer. O sea, cambio de idea si los argumentos me convencen.

P: Abierto…

R: 100%. Abierto a escuchar y a cambiar de opinión, realmente. Lo que sí tengo claro es que esto antes que un proyecto político es un proyecto de sociedad, un proyecto de país, es un sueño sobre el tipo de sociedad en la que queremos vivir. Y por ende, el proyecto político es accesorio, es objetivo. Al proyecto lo armamos desde su base para poder trabajar, para alcanzar ese proyecto de sociedad. Y de hecho quedó plasmado después de nueve meses de trabajo, 300 profesionales y técnicos, 35.000 horas hombre o mujer en el programa de Ciudadanos, que hoy es el programa del Partido Colorado (PC), que se llama “Un pequeño país modelo”. Es un mapa de ruta, un conjunto de acciones muy concretas para construir esa sociedad en la que queremos vivir en la que todas las partes se integran en armonía. No es que tenemos políticas para empleo, para reactivación de la economía, para seguridad, para educación y para la fractura social, que las hay, sino que fueron pensadas para que todo ese puzzle…

P: Se armonice…

R: Cuando lo ponés todo junto, de golpe, aparece, como digo, el mapa del futuro. Esta es la sociedad en la que vamos a vivir.

P: Me parece que le brillan los ojos cuando habla de eso…como si ya lo estuviera viendo.

R: Sí. Lo veo, lo siento. Así que el triunfo para nosotros está definido de manera muy clara y somos una fuerza capaz de promover los cambios que el Uruguay necesita para movernos en dirección de esa sociedad en la que queremos vivir. Entonces esa es nuestra definición de triunfo.

El marco de acción y la experiencia política

P: O sea que el triunfo no es sólo llegar a Presidente…

R: Puede que nos toque hacerlo desde el gobierno, puede que nos toque empujando por los cambios como socios de una coalición. ¿Desde dónde nos toque?, eso no es lo que nos desvela. A nosotros lo único que nos desvela es empezar a caminar en dirección de ese puerto de destino que nosotros tenemos claro, queremos volver a vivir en un país amable, justo, que convive en armonía orgulloso de tener un pueblo educado y donde los valores cívicos tienen raíces profundas. Y en un país de oportunidades, no en un país que expulsa a su gente –especialmente a sus jóvenes más preparados- porque no siente que pueden construir un proyecto de vida afincados en la tierra que los vio nacer, afincados en su casa.

P: No quiero arruinar un planteamiento tan idealista…pero intento volver a tierra y preguntarle si cree que cometió errores en campaña, por falta de experiencia política..por ejemplo cerrando puentes con Manini.

R: Yo soy muy autocrítico, Ana, en mi vida personal y profesional soy el crítico más exigente de mí mismo. De hecho, mi formación académica también me obliga a la autocrítica. No tengo ningún problema, prefiero hacer las evaluaciones cuando los ciclos terminan que hacerlos antes de que terminen pero si hoy me preguntás ¿qué es lo que dije yo de Manini? Porque lo vuelvo a decir y lo vuelvo a reiterar y lo  voy a volver a reiterar. Yo dije esto: uno, que vamos a esperar a ver, dado que se trata de un partido nuevo, si tiene representación parlamentaria en octubre y cuán importante es la representación parlamentaria… Ahora comparecemos partidos distintos en la oposición, con historia, trayectoria y proyectos distintos, programas distintos, elencos políticos, técnicos y profesionales distintos, estilos de liderazgo distintos. Y estamos compitiendo por liderar esa coalición. Después vendrá la coalición y veremos qué representación tiene Manini después del 27 de octubre.

Segundo, para integrar una coalición se tienen que dar condiciones mínimas de afinidad. Nosotros somos parte de un proyecto que se define con claridad, somos liberales, progresistas, humanistas, internacionalistas. El proyecto de Manini es nacionalista, conservador y es corporativo, por ende, nos separa un océano a nivel conceptual. No quiere decir que en aspectos puntuales no podamos tener acuerdos, como el FA lo separa un océano entre quienes creen que Venezuela y Cuba son democracias originales y pintorescas, otra forma de organizar a vida democrática, y los que creen hoy –tardíamente lo dicen- que son una dictadura.

Hay ciertas creencias, valores y principios que tú no vas a sacrificar. Lo que digo es que acá lo que le ofrecemos al ciudadano es un proyecto de país y nos vamos a sentar en la mesa con quien sea en la medida que ese proyecto no quede desnaturalizado.

 

Expliquemos “progresista”

P: Usted destacó recién, junto a otros, el término “progresista”. De hecho, el primero en merecerse ese término fue Batlle y Ordóñez. ¿Tiene hoy un significado especial que usted use ese término, tras 15 años de gobiernos del Frente Amplio que lo usaron para definirse ellos?

R: Sí, tiene peso pero yo no puedo permitir, y nadie debiera permitir, que se apropien de términos que no le pertenecen. No se puede ser progresista sin ser liberal, Ana, no se puede. Así de simple. La democracia liberal, la democracia que no es el gobierno de las mayorías, sino que circunstancialmente gobierna una mayoría con límites enormes sobre la capacidad de decisión que tienen. La democracia liberal se trata darle límites al poder de la mayoría por dispositivos constitucionales, por la vía de la separación de poderes, por la vía de la libertad de expresión y los pesos y contrapesos que eso genera. Ese sistema es el único que ha generado progreso material en la humanidad, es el único que ha generado progreso social. Los derechos de las mujeres, los derechos de las minorías étnicas, sexuales, ¿dónde se generaron? ¿En los países totalitarios, en los países autoritarios, en países gobernados por los servicios de inteligencia, en las teocracias? ¡No! En las democracias liberales. Es en el único sistema en el que realmente hubo progreso material, social y en el respeto por los derechos humanos y la convivencia pacífica en la diversidad. Así que no se puede ser progresista sin ser liberal. Yo soy progresista porque soy liberal. Entonces no le regalo el término a nadie y mala suerte si circunstancialmente genera alguna confusión.

Política exterior

“Israel es un ideal”

P: Si usted saliera electo Presidente de la República, o en el marco de una coalición eventual de gobierno en la que tuviera incidencia clave ¿cómo vería la necesidad de cambios en términos de política exterior?

R: Yo diría que como marco muy general nosotros vamos a trabajar para desarrollar una política exterior que entronque con las mejores tradiciones de Uruguay, que lamentablemente se abandonaron en estos últimos años. Primero una política exterior basada en nuestros intereses. Vamos a mantener relaciones diplomáticas cordiales y relaciones comerciales abiertas con todos los países. Nosotros no hacemos juicios sobre la calidad de los gobiernos. Nos gusten o no nos gusten nuestra obligación es mantener relaciones abiertas y en lo posible cordiales. La defensa de nuestros valores republicanos, democráticos, de respeto por los derechos humanos, se pueden procesar a través de organismos internacionales o regionales en los cuales uno participa colectivamente junto con otros. No es una cruzada que tiene que jugar de manera individual. La relación bilateral con los países, diplomática y comercial, tiene que ser lo más abierta y la mejor posible.

P: Hablemos de un tema concreto…Venezuela por ejemplo.

R:  En el tema Venezuela nosotros tenemos una posición clara y muy tomada. En Venezuela no hay una democracia, se ha pisoteado la separación de poderes, la libertad de expresión y todos los elementos fundamentales que constituyen una democracia liberal y se violan sistemáticamente los derechos humanos. Así que vamos a levantar la voz muy firme y muy clara en defensa de valores que creo que son los que no solamente consagra nuestra Constitución sino además en los que los uruguayos creemos. La política exterior basada en afinidades ideológicas la vamos a terminar.

P: ¿Israel?

R: Con respecto a Israel ya también lo hemos dicho fuerte y claro: la política de Uruguay hacia Israel es una política que tiene que estar basada en que Israel no es un gobierno circunstancial, Israel es un ideal. Y Uruguay fue una parte fundamental en la construcción de ese ideal y no tenemos que olvidarnos nunca del ideal que representa. En fin, es el derecho del pueblo judío a poder vivir en paz en su propio territorio, en una cultura abierta, democrática, tolerante, pacífica y que de alguna manera representa los valores de Occidente, en ese Medio Oriente tan convulsionado. No podemos nunca confundirnos, ese ideal es el lado del cual el Uruguay siempre tiene que estar.

 

La condición judía y la historia

P: Ernesto, si me permite, quisiera abordar un  tema de cariz más personal, como ser su condición judía. Más allá del hecho que no creció en un hogar cercano a la tradición ni a la vida institucional comunitaria judía, su identidad es lo que es. Y creo que de hecho es el primer uruguayo judío candidato a la Presidencia de la República…

R: Habría que revisar los libros de Historia pero mi instinto me dice que no, que nunca lo hubo así que estamos haciendo historia. Soy de origen judío sefaradí y por ende eso es parte de mi identidad, eso es parte de quién soy. Son muchos miles de años de tradición que uno lleva encima y quizás la obsesión por la educación es la forma más visible en que esa tradición se expresa.Y la experiencia en ese sentido es linda, muy muy linda porque en toda una campaña que lleva ya más de 14 meses este tema nunca me ocasionó ningún momento incómodo o desagradable. Eso que creo que habla del Uruguay y  nos puede hacer sentir muy orgullosos.

P: ¿Cómo era el hogar en el que nació y creció? Si se mantuvo lejos, digamos, de las tradiciones judías, seguramente fue por un camino que por alguna razón delinearon sus padres..

R: Crecí en un hogar liberal y laico. Creo que muchos hogares judíos son así y con la consciencia plena de ser hijo de judíos sefaradíes, tanto por el lado de papá como por el lado de mamá. Papá en realidad escapó de Macedonia, que es donde vivía antes de que Hitler invadiera la que después fue Yugoslavia pero lamentablemente su familia no.

P: O sea que él mismo no fue sobreviviente de la Shoá, pero en el Holocausto perdió a toda su familia.

R: No es que él fue un sobreviviente directo pero sí tuvo la tragedia de haber perdido a toda su familia. De golpe lo  perdió todo. Perdió a sus seres queridos, perdió sus raíces, perdió sus referencias, perdió su historia. Le borraron la historia de su vida de un día para el otro. Uno no puede llegar ni siquiera a imaginar lo que debe ser ese trauma. Y hay personas que habiendo vivido este trauma encuentran en la militancia permanente y en el recuerdo permanente alguna forma de activismo y de alivio, y hay otros que la encuentran –y creo que papá no es el único- en bloquear ese pasado y casi como…

P: Desconectarse, ¿no?

R: O volver a nacer. Para papá su vida volvió a empezar en Uruguay. Papá era una persona muy pacífica, muy sencilla, muy austera, muy optimista. Era increíble lo que exprimía la vida y lo que la disfrutaba. Era imposible que papá te contara algo. No le podías traer memorias ni forzarlo a contarte porque te dabas cuenta que lo estabas haciendo sufrir de una manera muy intensa. Así que lo poco que pude reconstruir lo reconstruí a través de los primos hermanos que vinieron con él, que se radicaron en Chile, pero los tres me daban versiones no siempre consistentes una con la otra. Esa es la historia del hogar en el que crecí. Descubrí después otra gente que también tuvo la misma forma de respuesta psicológica ante un hecho traumático que tuvo papá y hay que comprenderlo.

P: Y el corte fue en el alejamiento de las tradiciones ¿pero sin perder consciencia de la identidad?

R: Se observaban muy pocas tradiciones pero papá tenía perfecta consciencia de quién era y de dónde venía, de la misma forma que mamá… En fin, no podría decir siquiera si fue una decisión consciente pero lo cierto es que el hogar en el que crecí era laico, era liberal y no era un hogar en el que las tradiciones se observaban de una manera rigurosa. Pero a la vez, sí, con la consciencia clara de quiénes somos y de dónde venimos. Esa es la historia en una grajea de lo que fue crecer en mi hogar.

P: Un hogar donde se dio una nueva oportunidad de vida al llegar a Uruguay y donde usted me contó que su papá se enamoró de Uruguay al ver al Presidente en la calle…

R: En 18 de julio, en la segunda noche que había llegado a Montevideo y unos amigos que lo llevaron a pasear le dijeron “¿Sabés quién es ese señor?”, así me lo contaba él… “Luis Batlle, el presidente de la república”. Iba del brazo de su señora mirando vidrieras. Y  decía él:  “Ese día supe que yo del Uruguay no me iba más”. Fue amor a primera vista y fue un amor incondicional hasta su último día porque papá era muy de organizar, era muy de rituales que repetía con bastante insistencia y bueno, uno de ellos era decirnos a sus hijos, nosotros, “Vivimos en el paraíso terrenal”, para él lo era. Había venido del infierno. Pero también lo era porque al papá que Uruguay llegó era el pequeño país modelo que soñó y construyó Batlle y Ordóñez así que…

P: Y acá volvemos a la campaña y a su deseo de cambiar las cosas.

R: Sí, quizás trabajar para dejarle a nuestros hijos el pequeño país modelo, ahora, para el siglo XXI, sea la manera más linda de homenajear a papá. Y de ese hogar que le permitió vivir en libertad, vivir con dignidad, casarse, tener hijos, ser feliz, y bueno, me metió el amor por este lugar de la tierra, así, directamente por intravenosa.

P: Muchas gracias Ernesto.

R: A ti.

 

 

Ana Jerozolimski
(20 Octubre 2019 , 09:54)

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