“El mundo es un lugar mejor porque existe el Estado de Israel”
Pablo da Silveira, Doctor en Filosofía de la Universidad Católica, fue hace pocos meses uno de los presentadores del libro “Israel, la trinchera de Occidente” escrito por el ex Presidente de la República Dr. Julio María Sanguinetti. Nos resultó de gran interés escuchar sus conceptuosas palabras y le pedimos esta entrevista, para poder ahondar en su forma de pensar.
Este es un resumen del diálogo mantenido. La versión casi completa se publica este jueves en la edición impresa de Semanario Hebreo.
P: En la presentación del libro del Presidente Sanguinetti me pareció especialmente interesante que usted conceptualizaba más allá del libro mismo, en el tema de los valores de Occidente. ¿Cuál es hoy esa lucha? Porque el libro es sobre Israel pero el tema va más allá de eso.
R: Creo que en el fondo hoy es un capítulo más de una lucha muy vieja y muy amplia, que es la lucha de la persona contra el colectivo. Es una tensión que forma parte de la especie humana desde que existimos; los seres humanos fuimos originalmente animales de manada y tenemos hasta hoy hábitos y necesidades que solo se satisfacen en la vida colectiva, y eso está muy bien. Pero además nos hemos desarrollado como no lo han hecho otras especies y parte de ese desarrollo consiste en habernos convertido en personas independientes una de otra, capaces de ejercer ese valor moral y fundamental que es la autonomía moral. Es una idea de que cada uno de nosotros puede estar al timón de su vida; nos llevó mucho tiempo construirla, no es una idea que haya primado siempre en Occidente.
P: ¿Y ahora ese valor corre peligro?
R: Vivimos en un tiempo, como ha pasado otras veces en la historia reciente de Occidente, en que ese valor está siendo amenazado y bajo ataque en nombre de entidades colectivas como el pueblo, la cultura, la acción religiosa o cosas por el estilo, que reivindican una capacidad de tomar decisiones y de priorizar el colectivo por encima de la persona, por lo tanto tomar decisiones que puedan sacrificar la libertad personal de las personas en beneficio de la integridad de las formas tradicionales de vida o de cosas por el estilo.
P: Yo pensaba más que nada en, por ejemplo, el peligro de "imposiciones" de radicalismos, de terrorismo. ¿Lo analiza también en este sentido, quizás sin llegar a lo de la guerra de las civilizaciones?
R: Las imposiciones del colectivo sobre la persona empiezan mucho antes que el terrorismo o el radicalismo, empiezan cuando se considera una pauta cultural aceptada que se le elige a un marido y una mujer. Uno ya no reivindica sus derechos en tanto persona, sino sus derechos como miembro de determinado colectivo. Creo que es una mala evolución esa porque qué pasa con lo que no pertenecen a ningún colectivo...¿Y qué pasa cuando un colectivo se vuelve opresivo respecto de sus propios miembros? La afirmación de la prioridad de la persona y de la integridad de la persona es una construcción occidental que nos pone a salvo, incluso de los excesos o de los errores que pueden cometer los colectivos a los que pertenecemos.
Sin duda estamos en una época de radicalización religiosa y de generalización de integrismos que implican no solo amenazas teóricas, sino amenazas prácticas cotidianas muy concretas. También corremos el riesgo, como ya pasó en Occidente, que esa clase de fenómenos se fortalezcan interiormente. Por poner un ejemplo, eso fue lo que pasó en los años 30 en Europa: los años del crecimiento del fascismo, del nazismo, del falangismo; todos movimientos políticos que reivindicaban la prioridad del colectivo sobre el individuo. Todos sabemos cómo terminó. El mundo occidental tiene que tener una especie de doble atención: sí tiene que atender a las amenazas que vienen de afuera, pero también tiene que atender a sus demonios interiores porque sabemos que existen y han demostrado ser muy poderosos. Es una lucha de todos los días: una lucha en el buen sentido, de construir conciencia, apoyos para las soluciones institucionales, tradiciones políticas y religiosas que refuerzan esta idea de la prioridad de la persona.
P: ¿Cuál sería el ejemplo más notorio? O uno de los centrales…
R: Uno de los aprendizajes que la historia pasada nos tiene que dejar es Berlín. Era una de las ciudades más cosmopolitas del mundo, la población alemana era la más culta y educada del mundo, y los judíos alemanes eran los más asimilados del mundo, y justo ahí nació lo que nació. Era el lugar más inverosímil; si uno hiciera la lista de los lugares de dónde no podía pasar, justamente pasó ahí. Creo que tenemos que tener claro que estas cosas no se conquistan para siempre, que son el fruto de un esfuerzo que hay que sostener a lo largo del tiempo, un mensaje que hay que transmitir generación a generación, y se pasan por mejores y peores momentos.
Una de las cosas a la que estamos asistiendo ahora es que el episodio del Holocausto y todas las barbaridades en torno a la Segunda Guerra Mundial perdieron materialidad porque pasó el tiempo y se convirtieron en recuerdos que son abstractos y cada vez hay menos oportunidades de contacto con gente que puede hablar en primera persona de lo que pasó...
A eso se le agrega una cosa que no hay que perder de vista, que fue muy visible en los años posteriores a la guerra, es que lo que pasó fue muy inconcebible...
P: Pero los que lo niegan o relativizan y dicen: "Es tan horrible que no lo podemos creer", obviamente su motivación es otra...
R: Obviamente, pero se genera la oportunidad para que alguien con mala intención ponga en duda esas cosas por la combinación entre lo inconcebible de lo ocurrió, más el hecho de que la cosa perdió materialidad. Eso exige una respuesta militante en el sentido de militancia cultural e histórica, por eso está muy bien los museos, las conmemoraciones. El olvido es uno de los grandes enemigos de la civilización y la trivialización también. A eso se suman otras cosas que tampoco existían hace 70 años como la consolidación del Estado de Israel y el hecho que se haya firmado, no como una presencia frágil y amenazada, sino como una presencia poderosa. Algunos diríamos, yo entre ellos, que algunas políticas de algunos gobiernos específicos no han ayudado.
P: Pasa en todos los países del mundo. Es una discusión política aparte.
R: Sí, y hay que saber distinguir lo que es un gobierno y un estado, son cosas completamente distintas.
El Dr. Pablo da Silveira en su despacho en la Universidad Católica
UN MUNDO MEJOR CON ISRAEL
P: ¿Cómo se relaciona lo que mencionábamos recién, con Israel?
R: El otro gran desafío es que la causa de Israel ha perdido apoyos en estos años, como algunos movimientos muy asombrosos como la izquierda que hace 50 años era proIsrael y hoy en día es claramente antiIsrael. Creo que también es una batalla: es un lugar donde hay que argumentar, pelear, marcar presencia; no solo los judíos sino todos los que pensamos que el mundo es un lugar mejor porque existe el estado de Israel. Ahí hay una causa que merece ser referida.
P: Esa es una afirmación muy fuerte. Y hasta suena más todavía porque también hablamos de antisemitismo.
R: Así es. Es verdad que estamos en un momento donde el antisemitismo es más fuerte que lo que fue hace décadas. Es verdad que los que quieren impulsarlo lo tienen un poquito más fácil. No creo que sea tan grave como las redes muestran, pero sí muestran es un indicio que las cosas pueden empeorar.
P: ¿Por qué dijo que el mundo es mejor con la creación del estado de Israel?
R: Por muchas razones. Obviamente por el pueblo judío, pero por razones que tienen que ver con razones del Medio Oriente: el único país democrático con un Estado de Derecho, con libertades donde las mujeres pueden vivir en igualdad con los hombres. Esas son cosas que se trivializan, se ven como naturales y uno mira a kilómetros alrededor y no hay otro caso. Entonces, por razones históricas y que tienen que ver con la legítima voluntad de un pueblo... Otra de las cosas curiosas: parece que está bien que exista un nacionalismo catalán y vasco, pero si sos judío entonces sos un asqueroso sionista. Y yo digo ¿por qué si sos judío no podés tener un sentimiento nacionalista? Hay una diferencia, hay una vocación legítima de asociar a su pueblo con una historia y un territorio, como lo reconocen los pueblos de todo el planeta. Ver eso como una rareza de los judíos que les dio por ahí también es una forma de deformar la realidad...
P: Aparte de ignorancia histórica del vínculo con la tierra ancestral, por supuesto.
R: Claro, entonces yo creo que todo eso es una batalla gramsciana porque lo que generó todo esto no fue la casualidad, fueron estrategias y maneras de actuar que son conceptos que Antonio Gramsci tenía de la cultura. Hay que entrar en esa discusión en lugar de refugiarse en uno mismo y quejarse de qué injusto que es el mundo, porque una cosa que hay que tener clara es que los que pierden las batallas ante la opinión pública después quedan muy desprotegidos. No es verdad que con políticas de armamento y de defensa te protejo. Uno tiene que dar la discusión y la pelea en el terreno de la cultura y de la información.
P: Ese es realmente otro frente de guerra hoy en día.
R: Sin duda. La otra parte es el tema de la información: esta fragmentación feroz. Estamos bajo una lluvia de datos y muy huérfanos de esquemas interpretativos. Imaginate que el día siguiente de la invasión de Normandía, lo que uno que uno tenía sobre el asunto fuera un tweet que dijera que fuerzas combinadas de Estados Unidos, Gran Bretaña y algunos países más invadieron Francia. Uno se queda la idea de que los que invadieron son los agresores, de que Francia es la víctima. La información separada de contexto y de memoria puede dar lugar a cualquier cosa y que los hechos se interpreten de cualquier cosa. Lo que hoy está asegurado es que los datos circulan a una velocidad nunca antes vista. La acumulación y la lluvia permanente de datos sin interpretación puede convertirse en una forma de desinformación...
P: Cuando a veces hay una intención explícita para eso...
R: Aún sin intención puede ocurrir, si encima le agregás intención le problema es más grave. Hay que tener las cosas claras y decirlas. Eso es un hecho muy de nuestro tiempo y abre otro frente de la lucha por el análisis y las interpretaciones correctas. Es un error confundir eso con propaganda; es una cosa que hay que hacer y hay que estar presente. Me acuerdo que hace unos años un medio cuando todavía las cosas en Colombia estaban muy duras con la FARC tituló que el ejército colombiano había asesinado a tantos combatientes de las FARC. Me acuerdo que llamé al jefe de redacción y le dije que una cosa es matar y otra es asesinar. Esta gente está actuando en el marco del estado de derecho, en estado de guerra, recibiendo órdenes de oficiales que actúan legalmente. Eso no es asesinar, es matar; es dramático y es mejor que no pase, pero asesinar es otra cosa, todavía más grave. La lucha gramsciana también es una cosa importante. No es propaganda, no es negarse a reconocer errores propios y cosas que se pueden hacer mejor y evitar que la maraña de datos en que estamos envueltos terminen favoreciendo siempre versiones deformadas o tendenciosas de lo que realmente ocurre. Insisto, creo que eso hay que enfrentarlo con buenas estrategias de información, de explicación. La diplomacia israelí juega y debería jugar un papel muy activo. La intelectualidad judía también porque perder la batalla ante la opinión pública internacional es una cosa muy costosa.
P: Sí, porque las palabras tienen su peso y crean hechos también.
R: Enorme.
Y EN EL ÁMBITO NACIONAL…
P: Pablo usted está con Luis Lacalle Pou. ¿Cómo ve el escenario en este año electoral?
R: Creo que hay un cambio de viento muy fuerte. Hace 15 años la gente depositó un conjunto muy grande de expectativas y de esperanzas en un partido que hasta entonces no había gobernado, y en este momento lo que hay es una ola de desilusión muy grande porque una proporción muy grande de esas expectativas no se cumplieron porque estamos sufriendo deterioros desconocidos en la historia de Uruguay, como el caso de la seguridad y la educación, y la sensación que tengo es que hay muchísimos uruguayos que les quitaron el crédito. Esto no es un pronóstico acerca de quiénes van a ganar las próximas elecciones, pero sí creo que van a ser de final abierto. Es muy probable que conduzcan a un cambio de partido de gobierno y es probable que dejen en evidencia un movimiento grande de votantes en lo que refiere a sus preferencias. Lo que es seguro que va a pasar es el gobierno con mayoría propia: no va a tener mayoría propia el Partido Nacional si gana, pero tampoco el frente. Eso nos va a aproximar a la política normal, como se hace en todos los países democráticos y eso es bueno.
P: El impresionante fenómeno del ex Presidente Sanguinetti en el Partido Colorado ¿es bueno para el partido nacional?
R: En primer lugar, nadie va a descubrir que Sanguinetti es un peso pesado de la política. Todo lo que está pasando es propio del hecho de que un peso pesado que aparentemente había pasado a cuarteles de invierno volvió y movió todas las agujas. Creo que es bueno para el país y para el Partido Nacional en la medida que para ganar necesita un Partido Colorado que vote bien. Creo además que no es cierto que el crecimiento de PC provenga de votos prestados al PN. Creo que el PC y Sanguinetti tienen capacidad de recoger votos en otros ámbitos, incluyendo el astorismo.
P: Porque la verdadera izquierda original es el batllismo...
R: Porque hay un viejo dicho que es esencialmente cierto que dice que adentro de todo uruguayo, independientemente de quién haya votado, hay un blanco o un colorado. Hay una manera blanca de ser de izquierda, Mujica por ejemplo tiene cosas que conectan con aspectos bien conocidos de la tradición herrerista. Un blanco como yo diría que es una mala manera de intentar ser blanco, pero evidentemente ahí hay una conexión con eso. Hay una manera colorada de ser de izquierda y una parte del astorismo expresaba una manera colorada de ser de izquierda. Sanguinetti puede cosechar muchos votos ahí y creo que es parte de ese cambio de viento que probablemente nos esté llevando a un cambio de gobierno. De todos modos, dentro de un año podemos estar en un escenario que nadie hoy anticipa y ese es parte del encanto.
P: ¿Y si gana Luis, Pablo, yo lo entrevisto de vuelta y le tengo que decir "señor ministro"?
R: Eso lo decide el señor Lacalle Pou.
P: Empieza un año interesante, ¿no?
R: Un año interesante e intenso. Nuestro deseo es que tengamos una campaña civilizada, cosa que no es segura. Hay mucha gente muy nerviosa, mucha gente que se acostumbró al del poder y que percibe que por falta de formación no tiene muchos elementos para mantener cierto estándar de vida en la política y eso pone a mucha gente muy nerviosa. Ojalá que eso no se traduzca en una campaña sucia, pero es un riesgo. En todo caso, tenemos claro que no vamos a contribuir a que esta campaña sea sucia, no vamos a devolver los golpes y no vamos a entrar.
P: Antes hablaba de la esperanza hace 15 años. ¿Le reconoce logros al Frente Amplio? ¿El primer gobierno de Tabaré estuvo bien y luego con Mujica empezaron los problemas?
R: Puedo reconocerle logros al Frente sin problemas. Lo que no creo es esa interpretación de que las malas decisiones corresponden a Mujica. Tabaré Vázquez en su primer gobierno tomó muchas malas decisiones, por ejemplo, fue el que prácticamente desactivó la política de seguridad interior con su ministro Díaz diciendo que en realidad el problema de la pobreza hay que cuando las políticas sociales terminaran con la pobreza iba a terminar el crimen. Generó las bases para todo lo que vino después. Fue en el gobierno de Vázquez que se aprobó la ley de educación que condujo al empantanamiento absoluto en el que está la educación hasta hoy. Creo que hubo errores graves, pero también creo que hubo una combinación de un partido que por primera vez llega al gobierno, más unas condiciones excepcionalmente buenas que hizo que en términos políticos, e independientemente de las consecuencias que se generaron después, el primer gobierno de Vázquez fue muy exitoso. Pienso que cada mañana cuando Vázquez se despierta se debe querer matar porque si él no hubiera vuelto después del primer gobierno, hubiera tenido un lugar muy positivo en los libros de historia. El primer presidente del Frente del Uruguay, que cumplió con sus objetivos político, altísimos niveles de aprobación, le dio la banda a otro presidente de su propio partido. Tal como viene la cosa, después de su segundo gobierno, el juicio en los libros de historia va a ser mucho más matizado.
P: Mucho más complejo. Para teminar…¿Qué es lo principal que hay que lograr para Uruguay?
R: Hay que lograr revertir una serie de políticas que han sido equivocadas y que han generados situaciones muy negativas para muchos uruguayos, y hay que crear las condiciones para que los uruguayos puedan tener vidas mejores, vidas más plenas, vidas con más horizontes y todo eso en libertad.
