Con la Profesora Dinorah Friedmann-Morvinski, investigadora de cáncer de cerebro en la Universidad de Tel Aviv

Nunca deja de sorprenderme la sonrisa de Dinorah. Más formalmente, la Profesora Dinorah Friedmann-Morvinksi (52), ex alumna de la Escuela Integral en Montevideo. Está abocada a la investigación de una enfermedad terminal peligrosa y dura, sabe que sus esfuerzos y el de sus colegas se verán corolados por el éxito no mañana por la mañana, pero nunca pierde el optimismo y la convicción que hay que seguir tratando. En realidad, no debería sorprenderme. Sin ese optimismo, la ciencia no avanzaría jamás.

P: Dinorah querida, creo que si trato de resumir en un concepto lo que hacés, o mejor dicho lo que te motiva, es visión de futuro. Realmente  hay que tener, no solo pasión por lo que uno hace, sino fe en que en algún momento va a tener un resultado concreto, porque en ciencia realmente las cosas llevan muchísimo tiempo, ¿verdad?

R: Tenés razón. Yo siempre les digo a mis estudiantes que acá el 90% de los experimentos, de lo que nosotros intentamos, no funciona, y estoy siendo muy buena, creo que es el 95% o 98%. Solo por ese 2% que funciona, en el que logramos realmente lo que queremos, es que vale la pena. Hay que tener paciencia y persistencia, y mirar al futuro, como decís tú. 

P: Y realmente me pregunto si no es exagerado, creo que no, decir que ese 2% en lo que sí se tiene éxito cambia la vida de la humanidad.

R: Si, es así, es un blanco y un negro en ese momento. Obviamente que hay matices en todo el camino, pero cuando se llega a ese momento es que de un día para el otro uno dice “Eureka” y encuentra, y ahí hay que seguir para adelante y encontrar, quizás optimizar las cuestiones un poco más. Pero cuando el momento se encontró, es cuestión de optimizar. 

Avances cautelosos

P:¿Qué dirías que has logrado tú en tu carrera, recordame por favor de cuantos años, en la Universidad de Tel Aviv? O sea…¿qué  has logrado descubrir, en qué has logrado avanzar en la investigación del cáncer de cerebro?

R: Bueno, el camino es largo. La persona a la que le gusta hacer ciencia tiene que estar preparada porque realmente es muy largo, pero hay logros chicos en el camino. Hay diferentes tipos de logros, diría yo. Hoy en día con mi propio laboratorio de investigación, en el que nos enfocamos en el cáncer de cerebro, vamos entendiendo mejor qué tan agresiva es esta enfermedad, por qué es tan heterogénea. Y todas estas formas de entender nos llevan a poder diseñar nuevas estrategias de tratamiento. En mi caso específico yo me dedico a la inmunoterapia y acá creo que hemos logrado encontrar un pasito más. No me gusta decir que encontré la cura, porque lo que he curado hasta ahora son ratones, pero sí creo que estamos aportando un granito más a todo lo que tiene que ver con nuevas estrategias de tratamiento. 

P: Siendo consciente de que en los laboratorios se comienza ante todo con experimentos en ratones, si decís que has podido curar ratones, eso sin duda es un paso adelante.

R: Sin duda, y todos los experimentos que hacemos en ratones vendrían a ser ensayos preclínicos. Para poder llegar a ensayos clínicos, que como todos saben tienen que hacerse en fase 1, 2, 3 -  si no se pasó por ensayo preclínico no se puede -, o sea que por supuesto que tiene una importancia muy grande. El tema es que  no todo lo que funciona en ratones luego puede ser traducido o llevado a lo que el paciente necesita.

P: Justamente te iba a preguntar si puede funcionar en ratones y no en seres humanos. 

R: Lamentablemente ha pasado. Hay muchas razones. Muchas veces yo explico por qué trabajamos en ratones o en modelos de ratón, y es porque tenemos un 95% de homología a nivel genético, pero obviamente no somos los mismos organismos, con solo ver los 20 gramos que pesa un ratón nos damos cuenta  que los sistemas son distintos. Pero hay mucha homología también y al mismo tiempo hay razones por las cuales no funciona . 

Un cáncer especialmente duro

P: Creo que cuando hablamos de cáncer asusta en especial hablar de cáncer de cerebro, aunque cada uno con sus sensibilidades. El cerebro es la base, casi que el corazón del cuerpo, de ahí realmente salen todas las órdenes para las diferentes funciones. ¿Es errónea esa percepción de que el cáncer de cerebro es especialmente problemático?

R: No te equivocás, a mí no me gusta darle el título, pero creo que sería uno de los órganos más importantes de nuestro cuerpo, el que dirige todo, incluso el corazón. Quiero aclarar que hay muchos tipos distintos de cáncer de cerebro. El  que yo específicamente investigo es el más agresivo, y, claro, una vez que toma el cerebro dejan de funcionar muchísimas actividades vitales para el organismo, por eso es tan fatal. Por eso quizás también se da que no llegue a diseminar a ninguna otra parte del cuerpo, empieza y termina en el cerebro, porque una vez que avanza y se disemina en el cerebro logra, lamentablemente, matar al paciente. 

P: Claro, no lanza metástasis, lo que es bueno, pero no es por nada bueno sino por lo rápido que resulta algo letal.

R: Tal cual, y nosotros decimos que no hace metástasis fuera del cerebro, pero sí metástasis u otros focos dentro del cerebro. Sabe cómo diseminarse dentro del cerebro.

P: Me parece que lo especialmente terrible cáncer de cerebro es que va  neutralizando diferentes funciones y así se ve afectada la expresión humana de la persona. Y parece que se va apagando la esencia humana.

R: Es como que se van apagando, por un lado, las funciones biológicas, esenciales, fisiológicas del paciente, pero, por otro lado, decís muy bien, apaga no solo lo fisiológico sino otras cosas que tienen que ver con la esencia, como decís vos, de la persona, del ser humano. 

P: ¿Cuántos tipos de cáncer de cerebro hay?

R: No te puedo dar un número, pero hay muchos. La gente quizás no entiende, pero la mayoría son benignos, muchos de los tumores que son encontrados en el cerebro se pueden operar, incluso algunos no se operan, se dejan ahí y con el tiempo desaparecen, es una masa nada más que está ahí latente. Pero lamentablemente a nosotros obviamente nos importan los que son malignos, y dentro de los malignos están los de bajo grado maligno y alto grado maligno. Los más agresivos son los de alto grado maligno, evidentemente. Entonces hay muchos, realmente. Yo específicamente trato el que se llama glioblastoma, que es el grado 4 de los gliomas, que es el más agresivo, el más fatal. 

Un interés personal que se fue desarrollando

P: ¿Por qué elegiste investigar eso?

R: Yo creo que me fue llevando. A mí siempre me gustó mucho la inmunología, esa es mi área, y después creo que en el doctorado me metí un poco en el mundo de los tumores, del cáncer, y logré encontrar el balance entre lo que es la inmunología y el cáncer, que es la inmunoterapia de tumores, esa es el área que me interesa. Hoy en día estoy en el cerebro, creo que se puede decir que por casualidad, porque me interesó, pero podría haber sido otro tipo de tumor. Yo no digo que en el futuro mi laboratorio no se enfoque para otro tipo de cáncer. Hoy en día me fascina todo lo que tiene que ver con el cerebro, por todo lo que estuvimos hablando hasta ahora de qué tan importante es el órgano, todo lo que tenemos por aprender todavía. La  neurociencia es un área increíble y creo que por todas razones hoy en día me siento contenta con lo que hago, donde estoy, y no pienso cambiar, por el momento. Igual nosotros siempre vamos buscando nuevos caminos. 

Logros israelíes

P: Sin olvidar que los logros son de a pequeños pasos, ¿cómo podría resumirse lo que se ha logrado en Israel en la inmunoterapia para combatir el cáncer?

R: Lo voy a decir con una sola palabra: el que pensó en la idea de este tipo de inmunoterapia, que se llaman CAR-T cell; en inglés es chimeric antigen receptor T cells - es una estrategia de terapia basada en células que se les hace ingeniería genética para que logren reconocer mejor a los tumores – pues esa persona es israelí. Fue mi mentor durante mi doctorado en el Instituto Weizmann, con eso ya te digo todo, muchas de las ideas salen de acá de Israel y siguen…

P: Contame por favor algo más de él.

R: Se llama Zelig Eshhar, del Instituto Weizmann, él es el pionero de esta idea, él la inventó. Lo hizo en el laboratorio, y el sueño de todos los que somos investigadores es llegar de nuestro laboratorio a poder tratar, y no solo tratar sino curar, pacientes de cáncer. Esta estrategia está curando pacientes que tienen tipos de cáncer como leucemias, le llamamos tumores líquidos, el desafío es llevar ese mismo éxito a tumores sólidos, masas de tumores, como el cáncer de cerebro. 

Una larga marcha hacia la cura

P: Tú elegiste lo más difícil, glioblastoma, el cáncer más agresivo de cerebro, tipo 4, pero hay muchos más. Comentabas sobre el tema de la cura, todo científico quiere llegar a una situación en la que se pueda decir que estamos curando el cáncer, ¿cuán cerca se está de eso? Sabemos que hay muchos tipos de cáncer en los que el tratamiento, la prognosis, es incomparablemente mejor y más prometedora que lo que se podía hacer años atrás.

R: Estoy de acuerdo contigo. Lo más importante que todo el mundo tiene que tener en claro es que el cáncer no es una única enfermedad, son varias, y cada enfermedad va a tener su tipo de cura. Por eso también hablamos de medicina personalizada o medicina de precisión, porque realmente va a ser de paciente a paciente y según el tipo de cáncer de cada uno. Claro que hay hoy en día tipos de cánceres que tienen cura, una persona que tiene una remisión más de 10 años se considera que está curada. Con este tipo de inmunoterapia, realmente se ha curado a personas que tienen tipos de tumores como leucemia, niños incluso que han tenido diferentes tipos de leucemias. Obviamente que hay diferentes estrategias de tratamiento que están logrando curar. Específicamente en lo que yo hago, glioblastoma, todavía no hemos alcanzado ese objetivo con ningún tipo de terapia, ni inmunoterapia, ni quimioterapia, ni radiación, lo que sea, lamentablemente todavía no, porque es muy complicado, muy complejo, y hay que entender un poco mejor. Yo considero que la monoterapia no va a funcionar, tiene que ser una combinación, hay que atacar por diferentes lugares, no va a alcanzar una sola terapia. 

Distintos desafíos

P: Quizás es un poco simplista, pero, ¿se puede hablar, de los diferentes tipos de cáncer que hay, tal tipo es muy probable que se cure y tal otro  es prácticamente imposible, aparte del glioblastoma?

R: Si, hoy en día sabemos que hay tumores o cánceres que el desafío es mucho más grande, que estamos lejos todavía. Otro ejemplo de tumores horribles es el cáncer de páncreas, es fatal, hay unos cuantos. Pero para darte una idea, dentro de lo que conocemos como cáncer de mamas, hay muchos tipos, algunos son realmente se pueden curar, el que es positivo a cierto marcador le damos un remedio, un medicamento, y se cura, después hay otros que son mucho más complicados, los triple negativos, no tenemos nada para ofrecer, es muy heterogéneo.

P: ¿Qué son los triple negativos?

R: Dentro del cáncer de mamas se pueden clasificar de acuerdo a ciertos marcadores, si son positivos a HER2, le das trastuzumab, que es un tipo de medicamento, los que son triple negativos no son positivos ni a eso ni a nada de lo que tenemos hoy en día y entonces se clasifican dentro de lo que es triple negativos. Esto, para darte una explicación simplista, pero es mucho más complicado. Para darte un ejemplo: dentro de una enfermedad que uno conoce como cáncer de mama, vamos más allá de la patología, vamos a lo que se llama hacer secuenciación, tenemos que secuenciar el tumor, ver qué mutaciones tiene y de acuerdo a la clasificación de ese tumor el oncólogo puede decidir qué tratamiento se va a dar. 

P: Lo más determinante respecto a la cura, salvo con respecto al glioblastoma, ¿es la etapa en la que se detecta?

R: Tiene mucho que ver con eso también, cuanto más temprano se detecta el tumor, mucho más alta es la probabilidad de que logremos llegar a tiempo y atacarlo lo mejor que podamos. Sí, tiene que ver con la etapa, pero no es solo la etapa, a veces hay que tener también “suerte” de qué tipo de mutaciones tiene ese tumor, si bien quizás se detectó un poco más tarde tenemos medicamentos que funcionan, podemos tener tumores para los que tenemos un tratamiento. Entonces, es una combinación de los dos. Pero sí, obviamente si hay algo que nosotros podemos hacer para detectar con tiempo, como cáncer de mamas, cáncer de colon, todos esos que podemos hacer diagnostico temprano, sí, vayan a hacerse mamografías y colonoscopía, va a ayudar. 

Entre detección y cura

P: El problema con otros tipos de cáncer, tú mencionaste el páncreas, por ejemplo, es que uno no se está haciendo un PET todo el tiempo.

R: No, ahí ya es imposible. Pero calculo que algún día llegaremos a hacer un estudio de sangre que permitirá detectar también cáncer. Pero claro que uno no puede estar haciéndose una resonancia magnética, un PET scan, porque es imposible.

P: ¿No hay un equipo de la Universidad Hebrea trabajando en un análisis de sangre que pueda decir qué está pasando en el cuerpo?

R: Si, hay grupos que ya están haciendo eso, es una combinación de secuenciación, de biopsias líquidas como les llamamos nosotros, o muestras de sangre, un poco también de inteligencia artificial… o sea, hay de todo, necesitamos mucha base de datos y algo que sepa analizar. Todo se va a juntar y todo se va a entender, creo que no estamos lejos de ese momento.

P: Cuando una científica que explica todo lo que has explicado sobre los pasos que hay que ir dando, dice que no estamos tan lejos de eso, algo me dice que para mí, común mortal, sí estamos mucho más lejos de lo que uno quisiera. ¿Qué quiere decir no estamos lejos de eso, para una científica?

R: Si, obvio. Para que los lectores se hagan una idea, desde el momento que yo encuentre algo, una luz en mi laboratorio, para que eso llegue al paciente, son como 10 años, mínimo. Tengo que hacer todo el estudio en mi laboratorio, todos esos ensayos preclínicos en modelos de ratón; después tengo que encontrar a alguien que crea en mi proyecto, tener una patente, una empresa -porque uno para llegar a ensayos clínicos precisa, lamentablemente, mucho dinero-, y después llevarlo a ensayos clínicos 1, 2, 3… Eso lleva años. Cuando digo que no estamos lejos, depende qué tipo de tumor, dónde está, en qué fase se encuentra, pero el ejemplo está, hoy en día, en la medicina: hemos avanzado, hay medicamentos, hay curas, o sea que ese proceso se ha hecho y se ha alcanzado. 

Tratamientos en Israel

P: Y la inmunoterapia, en lo que tú estás, ¿es lo más avanzado que hay hoy en día, o paralelamente hay otros tratamientos para tipos de cáncer que son igual de efectivos? ¿Cómo es el cuadro general?

R: Creo que hay otros, todo está en desarrollo, pero hay otros. Hasta hace unos años, a nivel de tratamiento del cáncer nosotros decíamos: ¿qué opciones hay? Cirugía -una operación para sacar la masa del tumor-, quimioterapia y radioterapia. Eso es lo que teníamos. Hoy en día hay una cuarta modalidad que se llama inmunoterapia, antes no la incluíamos ni siquiera. Pero creo que como está hoy en día la inmunoterapia sí hay otras estrategias, otras modalidades, que quizás no están tan avanzadas, pero van a surgir. La ingeniería genética, la terapia genética, está avanzando un montón. Es muy difícil y tiene muchos más desafíos tratar tumores con terapia genética, pero sí hay enfermedades hereditarias, genéticas, que tienen que ver con un defecto en un gen que hoy en día ya se están tratando, hay opciones a nivel de hospitales, medicina, que dan tratamientos de terapia genética. 

P: O sea, la inmunoterapia es una opción como la radioterapia y la quimioterapia. En Israel ¿ el oncólogo puede recurrir a cualquiera según el tipo de tumor, o no en todos lados está al alcance de la mano?

R: No en todos lados está al alcance de la mano. En  Israel existe, no para todos los tipos de tumores; para ciertos tipos de tumores existe y se tratan pacientes en Israel en varios hospitales tienen esa opción. También debe haber algo en cuestión de seguros, es un tratamiento que sale carísimo, tengo para darte un precio por paciente, mínimo 1,5 millones de dólares, 2 millones, pero obviamente que el paciente no lo paga. 

P: Pero dijiste algo muy importante: el paciente no lo paga. Justamente te quería preguntar de eso: la accesibilidad del avance científico a cualquier cosa que necesite de ese progreso en Israel, es absoluta, ¿verdad?

R: Yo creo que sí, no te puedo decir con seguridad si ya es parte de lo que es la bolsa de los medicamentos que tiene cada uno de los países, o Israel incluso, pero sí sé que existen hospitales que aceptan pacientes. Obviamente que para ser aceptado para este tipo de tratamiento tenés que cumplir ciertos requisitos, no todos pueden entrar, no porque no tengan plata sino por el tema de los marcadores, de qué avanzada está la enfermedad, qué tipos de tratamientos tuvieron anteriormente, hay muchas variables que hay que tener en cuenta. Por eso te digo que no tengo todos los datos para dar, pero sí, existe y se puede, no solo en Israel sino en otros países del mundo también. 

Start-up nation, también en medicina

P: Todos conocen hoy en día esa noción de Israel start up nation. Yo quisiera concentrarme en el avance tecnológico abocado a la ciencia para mejorar la calidad de vida y para salvar vidas humanas. ¿Cómo describirías lo que pasa en Israel al respecto?

R: Hoy en día estamos en otra burbuja, en buen sentido, la biotecnología o las empresas biotecnológicas, con mucha colaboración entre la academia israelí y las empresas, acá y en el mundo. Creo que hay muchos ejemplos acá de pioneros en Israel – como mi profesor, al que ya mencioné - que tienen mucho que ver con esto. Siempre consideramos que start up nation tiene que ver mucho con alta tecnología, y no, tiene mucho que ver con la ciencia, con lo que nosotros investigamos y que llega a los pacientes. Pero claro que tiene mucho que ver, y son numerosos los ejemplos.

P: ¿Podés darme uno?

R: Si, el Optune, por ejemplo. Es un casco con el que se está tratando cáncer de cerebro. Si bien no curás al paciente, le diste seis meses más, ¿sabés lo que es dar seis meses más a una persona que se muere en un año? Es un montón. Y también es una invención del Instituto Tecnológico Technion en Haifa. Ya está aprobado por la FDA de Estados Uniods. Se usa, es un tratamiento más. Y debe haber muchísimos ejemplos más en otras áreas.

En tono personal

P: ¿En algún momento  dudás  si habría sido mejor ser médica? Porque estás en el límite, ¿no?

R: No, yo veo sangre y me desmayo, yo me voy a sacar sangre y me muero. Médica no, no me siento capaz. Me gusta donde estoy, creo que aportamos, porque creo que todo médico lo que hace hoy en día tiene que tener una base científica, todo lo que se descubre hoy en día de los medicamentos, las drogas: la insulina, el antibiótico, todo salió de un laboratorio, o sea que nosotros aportamos del otro lado. No veo al paciente porque no estoy en ese lugar, pero mi profesor debe tener una satisfacción de saber lo que el inventó está curando pacientes, creo que mejor satisfacción que esa no debe haber. 

P: Me acuerdo que la primera vez que te entrevisté me dijiste que cuando le preguntaron a tu hija “¿A qué se dedica tu mamá?”, la respuesta fue: mata ratones. 

R: ¡Sí! (Risas). Es la menor, que hoy tiene 13. Hace  poco le pregunté hace poco si sigue diciendo lo mismo y me dijo algo parecido: les pone tumores y los enferma. Nunca dice el lado positivo de la cuestión: mi mamá le trasplanta tumores a los ratones.  Quisiera que diga que mamá los trata de curar.

P: Recuerdo eso para preguntarte, siendo madre de hijos chicos y viviendo en un país tan singular como Israel, con tantos desafíos, ¿cuán plena te sentís con lo que elegiste? No solo porque te interesa, y es evidente que te apasiona, sino por lo que sentís que hacés para mejorar el mundo. 

R:  Tenés razón, me encanta obviamente lo que hago, siento que aporto dentro de lo que puedo, y te doy un ejemplo para decirte hasta dónde llega. Yo siempre tuve ganas de aportar a la comunidad, pero sentía que mi hebreo no es suficiete. Hablo bien, pero como no escribo ni leo al miso nivel y mi ego no me permite cometer errores, sentía que esa era claramente una limitación. Y cuando fue lo del Covid, abrieron un laboratorio acá en la Universidad de Tel Aviv para hacer test, llegaban muestras y fuimos a uno de los laboratorios que hacían más test de covid. Y yo fui de voluntaria, me senté con los estudiantes a pipetear, a hacer los estudios mismos, porque sentí que es lo que sé hacer bien, es mi forma de aportar y es lo que puedo dar a la comunidad, no tengo otra forma de llegar. Me dijeron: “No, pero por qué no coordinás”, y respondí: “No, no quiero coordinar, quiero estar ahí, hacerlo yo”. Ese es un ejemplo nada más. 

P: Hermoso. ¿Hay algo más que te parece que hay que contar o explicar?

R: El mensaje para mi es siempre que la carrera, que todos pueden, que una madre puede, que una mujer puede. Siempre tenés apoyo de los que tengas al lado tuyo. Pero todo se puede, es cuestión de creer y trabajar fuerte. 

P: Creo que para ti es apropiado lo que yo aprendí una vez de un amigo, que en una ocasión de celebración personal, quien había sido su mentor en su profesión, le dijo: te deseo que cumplas muchos sueños, pero que siempre quede alguno que tengas que concretar. 

R: Muchas gracias. Yo ahora estoy bien, pero claro que hay altibajos. Hay  épocas en la que nada funciona, todo se experimenta y nada funciona, todos los estudiantes están bajoneados, yo tengo que venir con cara de que todo bien, pero por dentro me estoy muriendo porque nada funciona… Eso también pasa.  Pero hay esos momentos y hay otros también, es  una montaña rusa todo el tiempo. Pero bueno, es así, creo que en todo aspecto. Y, como te digo, siempre está ese objetivo a largo plazo, ese sueño de que algún día llegaremos a hallar la cura. Y sí, siempre tiene que haber sueños que queremos cumplir.

P: No tengo palabras para agradecerte.

R: Y yo a vos Ana.