Una entrevista diferente , que los transporta al lugar de los hechos

Fue de la firme mano del Dr. Mario Sinay que viajamos en el mes de mayo 43 uruguayos en el grupo “Memoria y Dignidad” encabezado por Rita Vinocur a Polonia, siguiendo los pasos de los crímenes de la Shoá pero también de la rica vida judía anterior a la hecatombe. Hacer este viaje con Mario, un verdadero libro abierto, fue para nosotros un privilegio.

Nos sentamos con Mario en el lobby del hotel en el que nos hospedamos en Varsovia, la última noche del viaje. Todos estábamos plenos de emociones complejas y sentimientos encontrados. Lo maravilloso del grupo , lo aprendido, las vivencias de compañerismo entre nosotros y de cercanía lograda como si nos conociéramos todos desde siempre, se mezclaban con la imponencia de la historia. Y para mí, la guía de Mario Sinay será por siempre inolvidable.  Por eso le pedí entrevistarlo nuevamente, habiéndolo visto, si cabe el término, en acción.

Esta vez lo entrevisté habiéndolo visto y escuchado atentamente durante una semana, habiéndolo visto con lágrimas en los ojos en varios sitios, aunque ya había estado en ellos más de 200 veces. Y habiendo captado de primera mano su sapiencia y su manantial inagotable de conocimientos pero también su capacidad de seguir emocionándose con dolor.

Pues con todo eso de fondo, lo volvimos a entrevistar.

Esta es la primera entrega. Iremos publicando en partes la entrevista completa.

Abrimos esta publicación con uno de los momentos más emotivos del viaje, que toca en especial a Mario Sinay: el bosque Lopojowa, donde fueron asesinados los judíos de la localidad de Tiktin. Lo hacemos al son de la canción “Arde la aldea” que Mario hace sonar de fondo. Fue escrita y compuesta por Mordejai Gvirtig.

P: Mario, cuando estábamos en el bosque Lopojowa y explicaste cómo iban fusilando junto a la fosa a los judíos del pueblo aledaño de Tiktin, dijiste “si hay Dios, pido que mi familia haya sido la primera en llegar a la fosa”. ¿Por qué?

R: La norma es que iban fusilando de a diez, venían los diez soldados que fusilaban, escogían a las víctimas, caminaban hacia las fosas, los fusilaban y volvían a buscar al próximo grupo. Yo digo siempre que si hay un Dios, lo único que le pido es que mi familia haya sido la primera, porque la primera ve la fosa vacía, todavía no sabe cuándo los fusilan. El segundo grupo, que está a unos metros sentado, esperando, escucha los disparos, vuelven los diez que fueron, agarran a otros diez, los fusilan, y el segundo grupo ya ve los cadáveres del primero. El tercer grupo... el cuarto, el quinto, ya entienden... y si fueron 1.700 eso implica que eso ocurrió 170 veces.

P: Pero nos dijiste que en Tiktin había 2500 judíos, que todos fueron asesinados.

R: Sí, pero el primer día fueron 1.700. Llevó cuatro, cinco o seis horas. Me imagino… no, trato de imaginar… no duermo en la noche de soñar con ese martirio de ese grupo 20, grupo 30, al que ya no le cabe  duda de qué va a pasar. 

P: Se los llevan y nadie vuelve. 

R: Claro. Vuelven los 10 tipos y llevan a otros 10… No puedo ni siquiera imaginar ese martirio. Por eso digo que si hay un Dios lo único que le pido es que mi familia haya sido la primera, que no es que murieron en paz, pero por lo menos no sabían.  Por eso ese lugar me conmueve tanto, porque imagino lo que vivieron. Por eso voy siempre adelante, solo.

P: Para que no te vean llorar…

R: Así es.

P: ¿Dónde está tu familia en todo esto? ¿Cuál es la historia de tu familia en la Shoá?

R: En realidad seguimos buscando las raíces que no sabemos, sabemos que son de la zona de Lvov, que era Galitzia, eran orgullosos galitzianos, y la zona de Galitzia es Lvov y los alrededores. Sabemos porque ellos siempre nos contaban que iban a Lvov, que eran la ciudad grande, a hacer todo tipo de trámites y asuntos. Entonces sabemos que no era Lvov sino los alrededores, en aldeas.

P: O sea, los que les sobrevivieron les contaron.

R: Mi abuelo y mi abuela, que llegaron a Argentina en el 34 en barco. Se conocieron en el barco y allí se casaron. Ellos eran los pioneros de la familia, el ancla. Su plan era stablecerse y traer a la familia. Finalmente sólo ellos llegaron y todos los demás quedaron en Galitzia, fueron fusilados en la fosa.

P: ¿Cómo saben que ese fue su destino?

R: Porque ese fue el destino de su zona, en esa zona fueron los fusilamientos. Por lo tanto, es de suponer que fueron fusilados, aunque no lo sabemos con certeza.  

P: Lo que uno pasa a nivel familiar siempre toca una fibra especial, pero alguien que investigó tanto como vos, quizás en algún momento decís: lo mío, o lo de mi familia, no es nada comparado con lo que vi de ese caso, del otro caso. Como que una tragedia supera en su dimensión a la otra de forma constante. 

R: Yo pienso que la tragedia familiar supera todo, primero está lo mío, que es lo que más me duele, y después viene lo otro. 

P: Es muy natural y humano. Más allá de qué fue concretamente lo que pasó.

R: Exacto. 

P: La muerte misma y el sufrimiento. 

R: Y el no saber. A mí me emocionó ayer Oscar Yáñez quien contando sobre la pérdida de su esposa lo combinó con lo que fue el tema del viaje y dijo “yo sé a dónde voy al cementerio, se dónde poner una flor, y muchos de ustedes ni siquiera saben a dónde ir ni dónde poner una flor, porque no tienen lápida ni tumba”. Es tremendo. 

P: Más allá del tema personal, ¿se puede comparar entre los distintos horrores qué fue peor, si un niño que es arrancado de los brazos de sus padres , como al tío de Rita Vinocur-como ella nos contó en Levov- al que se lo llevaron y nadie entendía adónde iba pero tenían claro que nada bueno saldría de esa separación?

R: Para cada uno lo peor es lo suyo, cuando voy con los húngaros me dicen que lo de ellos fue lo peor, con los polacos lo mismo… para cada uno lo suyo fue lo peor. 

P: Más allá de esa dimensión personal, conociendo todos los horrores, los tipos de muerte y de sufrimiento, ¿vos te animás a comparar?

R: No, porque el sufrimiento personal es personal, la muerte es la muerte y la muerte prematura es la muerte prematura, todo es… Yo no sé qué es lo más grave, si morir en la cámara de gas, o morir quemado vivo en una fosa común, en un granero o en una sinagoga… No tengo una medida de decir “esto es peor” o “esto es peor”. Me mataron a un hijo o a diez hijos… No podemos comparar. 

P:  Vos hacés hincapié en dar tanto los ejemplos del horror, de los colaboradores, de los antisemitas que ni siquiera precisaban a los nazis para matar, y también de los no necesariamente declarados  Justos entre las Naciones pero que tuvieron gestos nobles, como los empleados del basurero municipal de Cracovia, que cuando los nazis tiraron allí la reja con Estrellas de David que rodeaba una sinagoga, ellos la escondieron y la llevaron a la sinagoga cuando terminó la guerra.

Como profesor, como docente de esto, mostrás todas las facetas, ¿pero te permitís entrar en juicios de valor?

R: Hay muchas cosas que podemos juzgar. Lo que no podemos juzgar es a las víctimas. A los perpetradores claro que los podemos juzgar, a la actitud polaca, al gobierno polaco también. Es cierto que estaban exilados pero hay que preguntar qué  hicieron por esos judíos y la respuesta es nada, o muy poco. Podemos hacer juicios de valor, pero no podemos juzgar a las víctimas, por qué hicieron una cosa u otra. 

Sobre los demás, claro que podemos abrir juicios de valor. Unos tuvieron actitudes positivas, como devolver aquella reja, otros delataron, hubo un abanico de actitudes.

Están aquellos que devolvieron la reja, y aquellos que delataron, eso da un abanico de actitudes. También entre los judíos, hubo distintas formas de actuar. Por un lado estaba Adam Czerniaków, el Presidente del Judenrat de Varsovia, quien al indicársele que hay que entregar a 6.000 personas del gheto decidió suicidarse. 

Y por otro lado estaba Jaim Rumkowski, líder de la comunidad judía de Lodz  que sí deporta, a sabiendas. Y la diferencia entre uno y otro son dos meses: el 22 de julio y el 4 de setiembre de 1942.  No sé qué hubiese hecho yo, estoy mostrando dos actitudes distintas ante una misma situación. 

P: Dijste que a las víctimas no se las puede juzgar. ¿Pero a alguien como Rumkowski sí lo juzgarías? Cuando sólo se mencionaba su nombre, Rita saltaba por todas las historias que había oído de su mamá Ana (z”l), de Lodz. Era odiado.

R: Yo no lo juzgo pero la gente de Lodz sí. Pero insisto en lo que ya les dije cuando estuvimos allí: si el plan Valkiria de matar a Hitler hubiera triunfado y se hubiera detenido la Shoá, Lodz habría sido el único lugar con 160.000 judíos aún vivos en Polonia. O sea que hubiese sido distinta la historia, quizás lo veríamos con otros ojos. O sea, si Alemania se hubiese rendido antes, había 160.000 judíos vivos en Lodz, los únicos de Polonia.

P: Y quizás estaríamos diciendo que era gracias a él, que sostenía que hay que trabajar para los alemanes para seguir con vida. Lo que es la dinámica de la historia.

R: La dinámica de la historia, por eso yo no los juzgo. Son cosas muy complejas. Si él daba vueltas en su carreta por la ciudad mientras los habitantes estaban muertos de hambre, eso es juzgable. Sobre la deportación de los niños podía decir que si no los entrega él, los entregará otro. En Varsovia, Czerniaków prefirió suicidarse pero quien vino después, los entregó.

“No fueron como ovejas al matadero”

P: Un concepto duro que se mencionaba mucho más que nada en los primeros años de Israel, hasta el juicio a Eichmann que fue un punto de inflexión en cuanto a la comprensión de la Shoá, era que los judíos fueron “como ovejas al matadero”. Vos no está de acuerdo. ¿Cómo explicar por qué eso no es cierto?

R: Primero quiero explicar por qué viene eso. Porque estaba la contraparte, “nosotros”, que venimos también de Europa pero fuimos los sionistas y luchamos heroicamente en la Guerra de la Independencia, frente a los judíos diaspóricos, que eran sus padres y sus abuelos. Eran la  contraposición de “nosotros, los sionistas” los que vinimos y luchamos por la independencia, frente a “ustedes” que se dejaron matar como se dejaron matar. Ese es el contraste. 

Los judíos lucharon con todo lo que tenían y la rebelión comienza recién en el 43, cuando comprenden la intención de Hitler. Cuando no entendiste todavía que te quieren matar, no te rebelás.  Una cosa es estar mal en el gueto, muy mal, pero aún no vivir una situación de genocidio ya que no había aún asesinato sistemático, cuando querían entraban y mataban, pero se entiende recién cuando llegan los campos de exterminio y escapan los primeros y lo cuentan. Ahí entienden. El primero que lo va a entender es Abba Kovner en Vilna, que que les va a decir: “No vayamos como ovejas al matadero”. 

P: Él mismo acuñó esa frase.

R: Lo dijo él  el 20 de enero del 42: “No vayamos como ovejas al matadero, de los 80.000 judíos de Vilna quedamos sólo 20.000. Ponar es un campo de exterminio, en Ponar nos matan”. Está escrito en la proclama de él, es el primero que lo entiende. No podían rebelarse realmente cuando no entendían, y además, ¿con qué se rebelan? No tenían armas, no las sabían usar, ¿con que se rebelan? Si un día dice: “Nos vamos a rebelar”, le preguntan “¿Con qué?”. No tenían la menor idea, no era gente que supiera de cosas militares. La rebelión empezó cuando comprendieron.

Se escapan los primeros de los campos de concentración, lo cuentan… el primero, el segundo, el tercero… bueno, entendemos, ahora sí. 

Y en toda la primera fase los judíos ofrecieron resistencia espiritual de mil maneras distintas…

P: O sea, antes de la resistencia armada. Es importantísimo explicarlo.

R: Resistencia espiritual en miles de formas: vimos el Sendero del Heroísmo, los poetas y los maestros y las mujeres mensajeras, y todo ese tipo de expresiones de resistencia espiritual por la  que se opusieron con todo lo que pudieron. Los judíos fueron engañados, llevados adentro de la cámara de gas sin que digan ni una palabra. Los engañaron. No fueron como ovejas al matadero, fueron engañados, y resistieron, y se tiraban de los trenes, y escapaban, y lucharon. No fueron como ovejas al matadero. Y solo un israelí lo podría haber dicho, porque otro es un antisemita si lo dice.

Yo tengo un libro entero con todas las rebeliones, hubo 59 rebeliones, 49 intentos, porque estaba todo preparado pero los delataron, las armas no funcionaron, ellos eran mucho más y mucho más potentes, y otros 170 intentos en los cuales terminan con el incendio del gueto y se escapan a los bosques partisanos. En Minsk, capital de Bielorrusia, se escaparon 10.000 judíos del gueto al bosque, 10.000 no 20 ó 30, estaban organizados, se escapan y se van. Lucharon, no fueron como ovejas al matadero. 

En memoria de todas las víctimas, volvemos al bosque Lopojowa.

(Continuará)