Días atrás publicamos la primera parte de la entrevista que realizamos al Dr. Mario Sinay, experto en la educación sobre la Shoá, quien fue el guía del grupo de viaje a Polonia “Memoria y Dignidad” en el que participamos junto a otros más de 40 compatriotas.
Lo entrevistamos al finalizar el viaje, con todos los sentimientos y vivencias muy a flor de piel.
Esta es la segunda entrega.
P: Citaste al poeta Abba Kovner de Vilna, que aclaró que los judíos no irán como ovejas al matadero. Fue un símbolo de rebelión. Pero el promedio de la gente no sabe lo suficiente al respecto.
R: Vos preguntale a un alumno israelí y en el mejor de los casos te menciona cinco rebeliones, pero hubo 202. En el 20% de los guetos hubo rebelión armada. Para mí, rebelión armada es cuando hubo planificación, compra de armas, preparación de escondites y, lo más importante, porque es el factor determinante, hubo un choque armado entre los judíos y los alemanes. En el gueto de Varsovia, 28 días de combate, lo cual fue único. Le sigue Vilna, dos días. Luego Bialystok, que fue un día y medio…
P: Cuando estuvimos en Cracovia nos explicaste que también allí hubo e inclusive antes de Varsovia.
R: Así es, pero fue afuera del gheto y fueron seis eventos en una noche. Dos horas. Los mataron a todos. Eran chicos de 16 años, contra el ejército que conquistó a toda Europa. Tenían dos fusiles. ¿Rebelión? No sé si podemos llamarla así, pero lucharon. ¿Cómo “como ovejas al matadero” como dicen algunos? ¡Lucharon! Hay que erradicar esa frase de la memoria israelí y judía del Holocausto.
P: Lo de Abba Kovner en Vilna es el símbolo de cuándo se entendió.
R: Él fue el primero que lo entendió. Fue el primero que convocó a la junta y dijo “Nos están matando”.
Reiteramos aquí la referencia de Mario al respecto, sobre este punto concreto, que ya hemos publicado . Es relevante al retomar hoy el tema.
“Se entiende recién cuando llegan los campos de exterminio y escapan los primeros y lo cuentan. Ahí entienden. El primero que lo va a entender es Abba Kovner en Vilna, que que les va a decir, el 20 de enero de 1942: “No vayamos como ovejas al matadero”. Dijo: “De los 80.000 judíos de Vilna quedamos sólo 20.000. Ponar es un campo de exterminio, en Ponar nos matan”. Está escrito en la proclama de él, es el primero que lo entiende. No podían rebelarse realmente cuando no entendían, y además, ¿con qué se rebelan? No tenían armas, no las sabían usar, ¿con que se rebelan?”.
P: Mario, entremos por favor un poco en detalles al respecto.
R: Kovner manda tres chicas mensajeras a Ponar que lo vieron, volvieron y le contaron, “nos están fusilando”. Él las mandó, no podía no creer. Ahí entendieron. Eran 120.000 y a 80.000 los fusilaron en un mes. En su proclama dice: “¿Dónde están nuestras madres, dónde están nuestros hermanos? Ponar es la muerte, nos están matando”. Ahí entienden y llama a la rebelión, es el primero. No hay duda alguna, históricamente él fue el primero que lo entiende y llama a la rebelión.
P: Vos conociste a Abba Kovner.
R: Así es. Cuando llegué, con 15 años, en Yad Vashem nos recibió Abba Kovner para mí era como ver a Dios. Éramos 100 o 120 de jóvenes, él habló 45 minutos de la rebelión armada. Cuando termina nos pregunta si tenemos preguntas, como para señalar que terminó la charla, y el que está al lado mío levanta la mano. Le doy un codazo y le digo que baje la mano, a Abba Kovner no se le hacen preguntas. Él sorprendido de que le fueran a hacer una pregunta, le pregunta cuál era. “¿Usted no cree que los movimientos juveniles fueron marginales?”. Abba Kovner se paró, se puso rojo, nos miró, hubo un silencio… y contesta: “Sí, los movimientos juveniles fueron marginales”. Se me caían las lágrimas de los ojos, y no era el único. Todo lo que yo estudié de la lucha, de los combates, fueron movimientos marginales. Hubo un minuto de silencio, nadie dijo nada, muchos llorábamos, y él se volvió a parar y dijo textualmente: “Los movimientos juveniles fuimos marginales, porque si no hay margen no hay camino”. Y yo resucité, porque había muerto momentos antes, a mí se me había derrumbado el mundo, no lo podía entender. Lo recuerdo como si fuese hoy, esa charla marcó mi vida.
El fue uno de los pocos sobrevivientes que lo pudo contar.
P: No tengo palabras. Muy fuerte.
R: Sin duda ninguna.
P: ¿Qué otros casos hubo en diferentes lugares en los que sabemos que se captó lo que estaba pasando?
R : Ya a partir de ahí se capta. Después tenés el mismo discurso en Josef Tamaroff, o sea Mordejai Tenenaum, quien había llegado desde Varsovia a Bialystok a comandar la resistencia, habiendo pasado ya las experiencias de resistencia de Vilna, Cracovia y la ya mencionada Varsovia. Fueron casi las mismas palabras. Y después las de Frumka Plotnicka en Będzin, que también son emocionantes. Se despide de sus amigos diciendo “dudo que nos volvamos a ver”, y cuenta cómo cayeron. En la carta de Frumka, dice que cayó la comandancia del gueto de Varsovia y menciona a Itzjak Tzuckerman y y Zivia Lubetkin. No mencionó a Mordejai Anielewicz. ¿Por qué? Porque ella era del movimiento juvenil Dror y mencionó sólo a los compañeros de su movimiento.
P: Impresionante. Más allá de lo político, ¿se puede decir, si bien todos sabemos de la figura histórica de Anielewicz, que todas las tnuot noar, todos los movimientos juveniles aportaron lo mismo?
R: Todas, todas las rebeliones fueron de los movimientos juveniles. No hubo ninguna que no fuese de ellas. Por el idealismo, por la juventud, por ideas a veces románticas. Y además eran los que quedaban vivos porque a los ancianos ya los habían matado. ¿Quiénes son los 50.000 que quedan? Los jóvenes que quedan para trabajar. Y además ahora son huérfanos, ya no tienen papá y mamá por los que preocuparse, son solo ellos. La gran frase de Anielewicz fue “ ¿Por qué luchamos? En un mundo que nos juzgó a pena de muerte decidimos cómo morir, vamos a morir con las armas en la mano”.
Israel no nació por la Shoá sino a pesar de ella
P: Recuerdo una frase contundente del gran estudioso de la Shoá, el Profesor Yehuda Bauer , recalcando que el Estado de Israel no fue producto de la Shoá sino que nació a pesar de la misma. Pero las visitas por ejemplo de los miembros de la UNSCOP a los campos en los que había sobrevivientes de la Shoá , en Europa, sí aportó a la concientización internacional sobre la necesidad de un Estado judío.¿Estás de acuerdo con esta apreciación?
R: El sionismo es anterior a la Shoá, el Estado de Israel estaba encaminado. Pero no hay duda alguna que la Shoá fue un catalizador que apresuró el proceso.
P: A nivel de la concientización internacional.
R: Si, una tragedia que afectó a un pueblo, aunque no se entendió la magnitud al comienzo, sí se entendió en términos generales. Fue un catalizador. Pero el sionismo es anterior. Sin la Shoá puede ser que Israel hubiera nacido 15 ó 20 años después, no lo sabemos, pero el sionismo estaba encaminado de antes. La Shoá apresura ese proceso por la necesidad de los judíos de tener un Estado. Pero Israel hubiese nacido de cualquier manera.
La emoción personal que no desaparece
P: Ya me dijiste hace tiempo que cuando deje de emocionarte lo que ves, dejás de viajar, de guiar grupos a Polonia. De todos modos, es muy fuerte la dimensión de tu emoción teniendo en cuenta que ya estuviste más de 200 veces. Te vi cuando fuiste a llorar frente a la muralla del gheto de Varsovia. Sabemos que cuando uno vive algo muchas veces, no es que necesariamente se endurece o torna indiferente, pero puede no vivirlo igual. ¿Te preguntás a veces por qué te afecta así?
R: Yo dejé de pelearme conmigo mismo para analizarlo. El asunto es que me emociono… los textos son míos, los tengo, y nunca sé por qué me emociono en este viaje con este texto y no con el otro, y después con el otro… Nunca sé por qué me agarra siempre desprevenido, un minuto antes estaba perfecto leyendo y de repente llegó una frase y me emocionó. A mí me emocionó ayer muchísimo más, en Lodz, de sorpresa-ya que no lo sabía- cuando entendimos que Ana, la mamá de Rita Vinocur, y la mamá de Andrés Renner, habían vivido en el mismo complejo. Eso me da batería por un mes, por ejemplo. Dejé de pelearme conmigo mismo, entendí que no es grave, que pasa, que soy un ser humano y me emociono. No pasa nada, seguís adelante.
P: Pero hay lugares que te emocionan muy especialmente y que ya lo sabés.
R: Así es. Un lugar que yo sí sé, siempre, es el bosque Lopojowa . No lo puedo superar. Como viste, a la barraca en la que están los zapatos en Majdanek, no entro. Mi forma de superarlo es hablar desde afuera. Pero a Lopojowa no puedo no entrar. El lugar me destruye aunque estuve ya más de 200 veces.
P: ¿Y eso es porque tu familia murió, suponés, en una fosa, al igual que los judíos de Tiktin que fueron asesinados allí en el bosque?
R: Me imagino. No lo puedo superar, pero no puedo no entrar. Estuve 200 veces y es el único lugar al que no puedo. Ahí sé que me desarmo. ¿Cómo lo soluciono? Voy adelante, no me ven, me miran la espalda, pero yo me destrozo. Y si me ven tampoco es el fin del mundo, pero no quiero que me vean. Entonces voy adelante, voy primero, me ven la espalda, no pasa nada.
P: Mario, ¿por qué es la misión de tu vida hacer estos viajes de estudio, tal cual ya me has dicho?
R: Es muy poco modesto lo que voy a decir: porque toco a la gente, yo sé que toco a la gente. Te puedo mostrar gente que me dice “yo estuve con vos hace como 15 años y me acuerdo como si fuese hoy”, y dejás una huella ahí, tocás a la gente y es algo significativo. Yo no soy lo importante acá, pero tocás a la gente, estuviste una vez siete días con ellos y te recuerdan para toda la vida. O sea que logré que uno fue a la casa de los abuelos, otra fue a visitar una tumba, el otro conoce un poquito más y cambió un poco de postura… si salimos un poquito mejores personas, es parte de eso.
Judíos y no judíos juntos en el viaje
P: Yo sentí que este grupo fue muy especial, para mí era muy especial venir con uruguayos. Pero además de la maravillosa cercanía que se desarrolló entre nosotros, el hecho que haya sido un grupo de judíos y no judíos me parece importantísimo.
R: Sin duda ninguna, sumamente importante.
P: ¿Por qué? ¿Cómo analizarías la visión de fondo de cada uno, judíos y no judíos, el significado de este viaje para unos y otros?
R: Para los judíos es una deuda moral, un pendiente que tenemos que hacer una vez en la vida, pero para los no judíos es otra cosa. Para mí cada no judío que viene es un gran logro, porque es un embajador más que tenemos con nosotros para contar la historia. Para mí lo más importante son los no judíos, los judíos obvio que tienen que venir, pero mucho más importante es tener no judíos que lo vean. Alguien como Oscar Yañez, que está en la posición en la que está en Educación Secundaria, que estimo puede incidir en la decisión si al final si entra o no la historia de la Shoá en la currícula de Uruguay, es importantísimo, mucho más importante que traer a un judío.
En el mundo judío la Shoá está presente, de una u otra manera, mejor o peor. Pero en el mundo no judío, que es la mayoría, brilla por su ausencia. No es que esté poco, sino que no está. Cada vez que traemos a un colegio que lo ve, y que termina diciendo “Esto tiene que entrar”, es una obra excelente. Los colegios en América Latina en su mayoría son de la Iglesia Católica, yo puedo traer una escuela católica para que lo vean pero no puedo presentar solamente la perspectiva judía, sino una perspectiva universal.
P: Justamente, eso te iba a decir…Es como comentó en el ómnibus la Dra. Cecilia Fresnedo, tiene que estar entre nosotros como parte de la historia judía, pero porque tiene un mensaje universal, ¿verdad?
R: La Shoá es de las mejores plataformas para vender valores humanos: democracia, derechos humanos, el respeto a la vida. Son valores universales, no de los judíos. Es una perspectiva universal. Hubo también otras víctimas: aprendemos de los gitanos, de los Testigos de Jehová, de la Iglesia Católica que salvó judíos, hay que tener una perspectiva universal. En los colegios judíos, una perspectiva judía, si es un colegio católico, otra cosa.
Te voy a contar una historia de Zakynthos, Grecia: la obsesión de los nazis, perdiendo la guerra, van isla por isla, agarran a los judíos, los llevan a Atenas, de ahí en tren a Auschwitz para matarlos. Los llevan en barco de guerra a Atenas, de ahí a Auschwitz para matarlos en Auschwitz. Llegan a Zakynthos, y ahí el cura arriesgó su vida y salvó 242 judíos. Fue la única isla que quedó, con 242 judíos, al final de la guerra. Por un cura y el gobernador, pero por influencia del cura. Eso lo tenemos que enseñar en un colegio católico. Hay que mirarlo desde una perspectiva universal. Hay dos perspectivas: una judía y una universal. Por otro lado, claro que no se puede desjudaizar la Shoá.
P: Por supuesto. Es es central.
R: ES que entonces no es la Shoá. Se puede enseñar la Segunda Guerra Mundial sin los judíos, aunque en realidad tampoco, pero seguro no se puede enseñar la Shoá sin el tema judío. Sin embargo, el judío no tiene por qué ser el único tema, puede tener una perspectiva universal. 3.000 curas polacos mataron los alemanes en los campos. El 25% de la curia polaca lo mataron los nazis, eso cuenta en un colegio católico.
Un comentario personal
P: Mario, vos no sos un guía, sos un erudito…
R: Parece que yo sé mucho, pero es porque yo todo el tiempo leo. Trabajo dos días por semana, el resto, o leo, o escribo. Leo 10 horas por día, dos o tres días por semana, entonces conocés, aprendés. Marco todos mis libros con marcador amarillo, y cuando termino un libro lo juzgo según cuánto amarillo hay. Lo amarillo es o lo nuevo o cosas que son super importantes. Me quedan en este momento 23 libros para leer en la mesita de luz de la cama.
P: ¿Lees alguna otra cosa que no sea Shoa?
R: No. Mi señora hace muchos años que me critica por eso. El año pasado volví de España y me compré una novela común y corriente, de bolsillo, de 10 euros, para decirle: “Me compré una novela que no es de Shoá”. No la leí ni la voy a leer tampoco, pero para que se quede tranquila. No tengo tiempo de otra cosa, me falta leer.
P: ¿Ahora estás investigando para el libro del infanticidio que comentaste?
R: El libro ya está escrito, lo terminé, está en corrección.
P: Entiendo que infanticidio de niños no judíos, aparte. Ya vimos el imponente monumento a los niños polacos no judíos torturados y asesinados en Lodz y hubo en otros lados también.
R: Así es. Infanticidio hubo de niños judíos por cierto, y no judíos. De todo.
P: ¿Y el próximo libro? Seguramente ya está en camino.
R: Ahora estoy investigando para mi próximo libro. Yo siempre escribí sobre mujeres, voy a sacar un libro únicamente de mujeres y se va a llamar “El panteón femenino de la Shoá”, toda la historia de las mujeres más importantes en la Shoá. Ya escribí todo el libro de hecho, lo tengo que recopilar de todos mis distintos libros y ponerlo en uno. Estoy en eso ahora.
P: Ya quiero leerlo. Gracias Mario.
R : A vos.
