Entrevistas

Profundizando en la postura que defiende la reforma judicial

Con Aharon Garber, vice Director del Depto Legal en el Foro Kohelet

En el marco de la discusión actual en Israel, para muchos de quienes se oponen a la reforma judicial presentada por el gobierno, el nombre de “Kohelet” es una fuerte luz roja de alarma. Es un centro de investigación y análisis de línea muy conservadora, que ha incidido en la elaboración de políticas gubernamentales, por lo cual se halla en una mirilla clave de crítica de la protesta. Por un lado, allí se defiende, con análisis profesional, la línea del gobierno. Por otro, han salido de Kohelet también posturas críticas respecto a ella, como recientemente, cuando uno de sus principales donantes anunció que ya no continuará aportando dado que lo necesario en este momento no es agudizar las divisiones sino buscar cómo unir al pueblo.

Nos dirigimos al abogado Aharon Garber, vice Director del Departamento Jurídico de Kohelet, para conocer de primera mano la interpretación que se da en Kohelet- aunque él no lo presenta por cierto como postura oficial del foro sino como su propio análisis- respecto a la crisis actual. Garber está haciendo su Doctorado en Derecho Constitucional en la Universidad Hebrea de Jerusalem. Trabaja desde hace 10 años en Kohelet. Expresa sus críticas a la Suprema Corte de Justicia en forma seria y fundamentada, y es importante leerlo si uno tiene interés en comprender la complejidad de la crisis israelí.

 

¿Cómo se llegó a la crisis actual?

 

P: Aharon, muchas gracias desde ya por su tiempo. ¿Cómo resumiría usted de qué se trata la crisis actual en Israel?

R: Yo veo serios prolemas en lo que ocurre en Israel en las últimas décadas en cuanto a las relaciones entre los poderes. Ahora vemos que se está considerando que la Suprema Corte cancele una ley fundamental y me pregunto de dónde sacó la autoridad para hacerlo. Vayamos por unos minutos al comienzo. En la declaración de independencia de Israel dijeron que se hará una Constitución. Llamaron a elecciones anunciando que quien resulte electo se encargará de ello, pero no funcionó. Suele decirse que es por los religiosos pero hay investigaciones según las cuales David Ben Gurion era principalmente quien no quería.En 1950, al verse que no se avanza hacia una constitución, se decide ir promulgando leyes fundamentales, o básicas, que sean capítulos de la futura constitución. 
Pero hay que señalar que no hay ninguna diferencia entre esas leyes y las leyes comunes en cuanto a su proceso de promulgación.

P: Justamente es lo que quería señalar a raíz del comentario que usted hizo sobre la Suprema Corte, que está considerando cancelar la reciente enmienda de una de las leyes básicas en la que se redujo seriamente la posibilidad que los jueces intervengan en decisiones del Ejecutivo alegando extrema irrazonabilidad. En realidad, se puede promulgar cualquier ley sobre cualquier tema y simplemente decidir que será una ley fundamental.

R: Pero no es lo que han hecho. Llegaremos a eso más adelante.Cuando se promulga una ley fundamental nadie piensa que son más “altas” que las comunes. Nadie piensa que una ley que contradice una ley fundamental debe ser cancelada o que esa sea la función de la Suprema Corte. 

P: Pero hay aquí un problema, que es creo yo la base del conflicto.En el sistema israelí no hay otros controles. En el parlamento hay mayoría de la coalición de gobierno, el gobierno decide quién será el presidente de la Kneset o sea que el parlamento no es exactamente el soberano absolutamente independiente como en otros países.

R: Recordemos que tuvimos cuatro elecciones muy cercanas y prematuras, antes de las de noviembre tras las que se formó el actual gobierno,  y eso se debía al hecho  que el Primer Ministro no puede hacer lo que quiera. La Kneset lo derribó, no tenía apoyo. O sea que no puede hacer lo que quiere. Aquí hay numerosos partidos y eso hace imperioso un sistema de equilibrios internos. Yo también pienso que quizás haya que fortalecer a la Kneset. Pero alegar que en Israel la Kneset está dominada por el gobierno es un error. El Primer Ministro gobierna mientras tiene mayoría. No puede hacer lo que se le antoje. Seguramente usted sabe que si hubiera dependido de Netanyahu, Itamar Ben Gvir no sería hoy el ministro de Seguridad Nacional.

P: Pero el hecho es que para tener coalición que lo mantenga en el poder, estuvo dispuesto a maniobras políticas que colocaron en su coalición a elementos extremistas a mi criterio peligrosos. Cuestión de opinión. Pero ese es un debate político. Volvamos a lo jurídico.

R: En efecto, ese es otro debate. Volvamos sí a la Suprema Corte y las ley. Hasta el año 1992, fueron promulgando distintas leyes fundamentales dedicadas a temas del régimen, o sea de cómo funciona el Estado: el gobierno, la Kneset, el ejército, la autoridad para juzgar (A.J: Es  lo que se llama en hebreo la ley fundamental “hashfitá”, un término que no tiene una traducción al español en una palabra. Esa es la ley en la que se votó recientemente la enmienda contra la intervención judicial por irrazonabilidad). O sea que todo lo que fue promulgándose se refería al sistema mismo, al régimen, no a los derechos, que siempre es una parte de toda constitución. Lo que sí se promulgó era menos polémico.

 

P: Hasta que en 1992 se promulgaron por primera vez dos leyes fundamentales sobre derechos. Una fue “ley fundamental sobre la dignidad y libertad” del ciudadano y la otra “ley fundamental sobre la libertad de ocupación”, o sea que todo ciudadano sea libre de dedicarse a la profesión u ocupación que elija. 

R: Así es. Y hay hasta ahora una gran discusión acerca de qué entendieron o no entendieron los propios parlamentarios que las votaron. Tras la votación, el Juez Supremo Aharon Barak, que en 1995 pasó a ser el Presidente de la Suprema Corte, pronunció un discurso diciendo que aunque muchos no lo saben, al haber sido promulgadas esas leyes hubo una revolución judicial y que desde ese momento, la fuerza pasa a la Corte, que tendrá que decidir si leyes que se promulguen contradicen esas leyes fundamentales.  Pero está claro que cuando se promulgó por ejemplo la ley fundamental sobre el funcionamiento del gobierno nadie pensó en eso. En la ley sobre la dignidad humana y la libertad, hay un inciso en el que dice que otras leyes no pueden contradicir desproporcionadamente esa ley, o sea que no se puede perjudicar ninguno de los derechos allí estipulados más allá de lo estrictamente necesario. Hay una gran discusión al respecto, pero está claro que cuando eso fue promulgado, quizás sólo unos pocos entendieron lo que significaría en el futuro. O sea que Barak decidió que desde ahora tenemos Constitución y que los jueces son los que deben interpretarla. 

P: Y eso, dice usted, fue un cambio sustancial del sistema.

R: Hasta entonces el sistema de gobierno en Israel era de democracia parlamentaria sobre la que no hay nada superior. Y desde ese momento, es una democracia constitucional en la que el Parlamento está limitado por la “constitución”. Barak proclamó la revolución judicial. Y un Juez Supremo, el Juez Heshin, dijo que que jamás oyó de una Constitución que nadie sabe que fue aprobada, que existe supuestamente porque el tribunal así lo anunció, que eso no puede ser. Los propios jueces estaban divididos al respecto.


P: De fondo, la pregunta es cómo interpretar las leyes fundamentales del 92, sobre los derechos ciudadanos. Pero eso es lo que hace siepre los jueces, en todo el mundo, tienen que interpretar las leyes ¿no? Al menos en casos en los que su terminología no es tajante.

R: Es cierto pero lo que Barak hizo no fue solamente interpretación. Digamos que el tema de la interpretación es discutible, que alguien tiene que decidir si determinada ley daña tal o cual derecho. Pero cuando se trata de la ley fundamental sobre el gobierno o la autoridad para juzgar-que son las que nos ocupan actualmente- está clarísimo que cuando fueron promulgadas nadie pensaba que se interpretaría que la Suprema Corte puede abolirlas o cambiarlas. 

 

La democracia y otros males

 

P: Quisiera interrumpir el análisis jurídico con un comentario que tiene por cierto cariz político. Mucha gente siente-y me incluyo-que el problema va mucho más allá de la reforma judicial, que algunos aprueban y otros rechazan. El problema central es el espíritu que irradia la coalición actual, que con el plan de reforma que fue presentado el 4 de enero, dejó la sensación no de querer corregir lo que está mal sino de querer tener todo el control en sus manos. Y esto no es todo, claro.

R: Esta discusión no es nueva. Ya lo dijo Platón, que la democracia no es una idea tan buena y sería mejor que gobiernen los filósofos. El tema es que hasta ahora, todos los sistemas que algunos dijeron son mejores que la democracia, terminaron con las cabezas cortadas.  Y sinceramente, yo no tengo claro por qué la actual Presidenta de la Suprema Corte Esther Hayut , el juez Supremo Amit o la asesora legal del gobierno Gali Baharav Miara son los sabios a los que debemos escuchar.

P: No tengo dudas que con todos sus problemas, la democracia es lo mejor.

R: Yo no  creo que democracia deba ser un sistema sin limitaciones al poder. Tenemos problemas con el sistema, está claro, considero que precisamos una Constitución. Y aunque se puede promulgar leyes fundamentales sin ningún problema, eso no significa que la Suprema Corte pueda decidir que tiene toda la fuerza o autoridad para cancelar leyes fundamentales, que esa es la solución. Eso es algo que no estoy dispuesto a aceptar.

 

P: Mucha gente confía mucho más en los jueces que en los políticos.

R: Hay gente que dice que la Kneset es populista y los jueces no. Y que si la Kneset tuviera la fuerza para ello, cancelaría las elecciones. Pero lo que están tratando de hacer ahora con las apelaciones sobre el tema de la “nivtsarut” (A.J: significa que el Primer Ministro está impedido de desempeñarse en su cargo), es eso, cancelar el resultado de las elecciones. En la ley fundamental sobre el gobierno hay un artículo que dice claramente que un Primer Ministro acusado ante tribunales puede seguir en su cargo hasta que sea declarado culpable en una instancia ante la que ya no hay apelación, o sea en forma definitiva. Eso fue determinado por ley antes de que se hable ni una palabra de Netanyahu. Hay otro artículo que dice qué pasa si el Primer Ministro está impedido de desempeñarse en su cargo temporariamente, por razones de salud física o mental. Eso es “nivtsarut”.  Y ahora promueven la idea que aunque no se pueda determinar que un Primer Ministro imputado  no puede estar en su cargo, sí se pueda determinar que está impedido de cumplir sus funciones no sólo si está enfermo sino por una situación judicial. O sea, tratan con ello de esquivar lo que dice la ley. Entonces, realmente no entiendo cómo alguien puede sinceramente protestar contra el pensamiento que el gobierno tenga demasiado poder en sus manos, si están tratando de hacer que el Primer Ministro que ganó las elecciones no pueda mantenerse en su cargo. 

La democracia no es un sistema perfecto,pero tiene un mecanismo que permite corregir los resultados. En no más de tres años habrá elecciones y si el pueblo lo decide, habrá un cambio. ¿Pero qué pasa si la Suprema Corte determina algo? No se puede cambiar. Y eso está mal.

 

Los problemas centrales

P: ¿Cómo resumir cuáles son los problemas que requieren soluciones en lo referente al funcionamiento del Poder Judicial?

R: Desde los años 80, la Suprema Corte de Justicia de Israel modificó la forma en que percibe su función y pasó a ser de una instancia que dirime conflictos a una instancia que fija política y promueve valores. El tribunal no debe ser quien determina cómo deben resolverse discrepancias sobre valores y política en los que el público israelí está dividido. Temas que antes eran centrales en las discusiones en la política israelí, como diferencias en temas sobre las relaciones entre religión y Estado, el significado de la condición de Israel como el Estado nación del pueblo judío, el orden de prioridades en el reparto de los recursos, la actitud ante los temas relacionados a Judea y Samaria, y otros, se convirtieron en temas que se resuelven jurídicamente. Todo tema grande en discusión pasa por los juristas antes de ser decididos y eso debe corregirse.

P: Pero han sido pocos los casos en los que la Suprema Corte intervino directamente para cancelar leyes.

R: La Suprema Corte o la asesora legal del gobierno, no tienen por qué intervenir en todas las decisiones. El hecho que pueden intervenir determina la relación entre fuerzas entre los poderes y garantiza su control del sistema.Aunque cancelen en la práctica pocas leyes o intervengan esporádicamente en las decisiones del gobierno y los ministros, eso es suficiente para que sea necesario regularizar el tema de las relaciones de fuerzas entre los poderes. Además, la Suprema Corte de Justicia le ha dado al asesor legal del gobierno una autoridad sumamente amplia para ordenarle al gobierno cómo actuar, y de hecho el asesor legal impide al gobierno promover determinadas políticas, ya mucho antes de que lleguen a los Jueces. Por lo que decidieron los jueces de la Suprema Corte de Justicia en determinado momento, en Israel el asesor legal delg obierno no es solamente un asesor sino una instancia que decide, aunque no es electo sino un funcionario nombrado.

P: ¿El problema está a su criterio sólo en estos procedimientos o también en los temas tratados por la Suprema Corte?

R: Justamente, otro de los problemas es que los jueces han determinado que casi todos los temas pueden ser motivo de juicio, que cualquiera puede apelar ante la corte y que se puede cancelar resoluciones del gobierno aunque sean legales, aunque no perjudiquen los derechos humanos pero simplemente no les parezcan razonables a los jueces. Los jueces Supremos determinaron con su forma de juzgar que las Leyes fundamentales son como Constitución (la única del mundo determinada por un tribunal) y que por ende los jueces pueden abolir leyes. 

Una crisis anunciada

P: Y todo esto, a su criterio ¿está por agravarse más aún ahora?

R: Ahora los jueces están por debatir si pueden intervenir inclusive en las leyes Fundamentales, esa “constitución” que nos dicen que determinan los límites de su autoridad. Es con la ayuda de todas esos poderes que el tribunal se tomó en Israel, que los juristas en israel se convirtieron en un elemento determinante en las decisiones políticas públicas que en el pasado se tomaban en el campo político público. Y nadie puede controlar sus decisiones.

P: El gran problema es que hay realmente temas fuertes en discusión en la sociedad israelí.

R: Por supuesto que los hay.Pero así no se pueden resolver. Hay temas políticos muy importantes en los que no es nada sencillo llegar a una decisión. Veamos unos ejemplos. ¿Puede el Estado promover un proyecto que aspire a instalar judíos en la Galilea y el Neguev o eso es racismo? ¿Cómo se preserva el respeto a los derechos humanos mientras se combate el terrorismo? ¿Cuál debe ser el carácter del Shabat en el espacio público en Israel? Todas estas preguntas son muy complejas y deben ser tratadas seriamente, pero en determinado momento dejaron de ser temas políticos públicos en discusión y pasaron a ser preguntas jurídicas porque quiernes tienen la última palabra son los juristas y los  jueces.

Yo considero que esta situación debe ser corregida. Mucha gente de alto nivel ha ido advirtiendo con el correr de los años que la forma en que la Suprema Corte de Justicia ha ido atribuyéndose más y más poderes para tomar decisiones en cualquier tema, conducirá a la caída de la confianza del público en los tribunales y a una exigencia de cambiar la forma en que se elige a los jueces, así como a una seria crisis social. Uno de los primeros en advertirlo en tiempo real fue el ex Presidente de la Suprema Corte el Juez Landau quien advirtió  a Aharon Barak que avanzar por la senda que él estaba delineando conduciría a una explosión. Y eso es lo que vemos hoy.

P: En realidad, según los índices publicados por el Instituto israelí de Democracia, después de las Fuerzas de Defensa de Israel, la Suprema Corte de Justicia es la institución que más confianza inspira en la ciudadanía, aunque algo ha bajado. Los políticos, la Kneset, están mucho más abajo. Pero una cosa no quita la otra.

R: El Estado de Israel es la consolidación de una maravilla, de un puelo que volvió a su tierra tras 2.000 años de exilio, pero como ya sabemos, “dos judíos, tres opiniones”. La pregunta es quién dirime las diferencias cuando las hay. Hoy, en Israel, son los juristas.

 

¿El gobierno quiere corregir o tener más poder?

P: Más allá de los problemas, que son un hecho, la pregunta es si acaso el plan de reforma aspira a corregirlos o a depositar en manos del gobierno un poder mucho más fuerte que el que tiene por ley?

R: La reforma, tal cual fue presentada originalmente, apuntaba a solucionar los problemas que mencioné. En la desconfianza reinante en estos momentos en Israel, hay quienes atribuyen al gobierno y a quien apoyó la reforma, muy malas intenciones. En mi opinión,no es lo correcto. Quien promovió la reforma considera que las relaciones entre los poderes en Israel necesitan ser corregidas y equilibradas. Para hacerlo, hay que dar más poder a quienes son electos por el pueblo, pero no es cierto que la reforma apunta a darles poder ilimitado. Eso sería peligroso. Debemos hallar la forma de crear un sistema de gobierno con pesos y contrapesos mejores que los que tenemos en el sistema actual.

P: ¿Puede entender a quienes alegan que no se propuso una reforma sino que se hizo una revolución para cambiar el régimen de gobierno, las reglas del juego más elementales?

R: La reforma quería coregir, ser una contra revolución de respuesta a la revolución jurídica que ocurrió en Israel en las décadas en las que los jueces cambiaron unilateralmente las reglas del juego. El juez Aharon Barak insistió en llamar de revolución a la revolución judicial, porque cambió el sistema de gobierno en Israel. 

La reforma no quiso cambiar el sistema de gobierno en Israel sino preservar la posibilidad que la Corte cancele leyes pero limitando los casos en los que ello ocurra. También apuntó a lograr mayor variedad de jueces desde el punto de vista de sus valores y concepciones de mundo, de modo que cuando se toman decisiones en temas de valores y actitudes, se vean expresadas allí posiciones más variadas.

 

No sólo la reforma

P: Aharon , tengo claro que usted es jurista, no poítico, pero no puedo dejar de preguntar si comprende algunas de las quejas contra la coalición, en base a decenas de proyectos de ley presentados, que apuntan a aprovechar-a mi criterio- la mayoría en la Kneset para aprobar decisiones ilegítimas. Imagino que me dirá que el gobierno fue electo democráticamente y eso está claro, pero mi sensación es que olvidaron que democracia no es solamente gobierno de la mayoría.

R: En efecto, democracia no es sólo gobierno de la mayoría. Es obligación respetar los derechos políticos y los derechos humanos, mantener procesos aceptables de gobierno y mucho más. Pero sin duda democracia sí es, también, el gobierno de la mayoría. Y cuando un gobierno cambia, también la política cambia. A mí me parece que parte de los manifestantes en las protestas se olvidaron de ello y consideran que si hay un cambio de política con el nuevo gobierno, es ilegítimo. Hay que recordar que la gran ventaja del método democrático es la posibilidad de corregir errores. Si el gobierno actúa en forma prepotente a inaceptable para la sociedad, será sustituido en las próximas elecciones. Y es bueno que así sea.  

¿Qué hay que hacer?

P: ¿Qué salida ve de este embrollo en el que se halla hoy el país?

R: Creo que hay que actuar para rehabiitar la confianza pública entre las distintas partes del pueblo.Recién después que las distintas partes reconozcan que la parte central de ambos lados en esta discusión aspiran a que Israel prospere y se vea fortalecido como Estado judío y democrático, aunque discrepen acerca del camino a seguir, se podrá avanzar. Recién cuando se comprenda que la parte que defiende la reforma no está buscando imponer una dictadura, podremos salir de la crisis.

P: ¿No le parece que un problema central, quizás el problema central, es que quizás no sea digno que una persona imputada ante tribunales pueda seguir siendo parte del juego político? Está claro que es inocente a menos que se demuestre lo contrario, pero este tema llevó a todo el sistema a una tormenta que se habría evitado si la Kneset hubiera decidido que para el cargo más alto en la política israelí, no se exige menos que para diputados comunes, sin actas de acusación ante tribunales.

 

R: Yo considero que tenemos un verdadero problema si instancias jurídicas se convierten en quienes pueden poner término a las funciones de un Primer Ministro electo.

P: No dije instancias jurídicas sino la Kneset.

R: Creo que en Israel hay procesos que promueven la criminalización de la política como alegar que buscar cobertura positiva fue sospecha de soborno.

P: Usted se refiere a uno de los expedientes en los juicios de Netanyahu y es mucho más complejo que eso, pero  no podemos extendernos en ese tema. 

R: Considero que el juicio de Netanyahu tiene que dilucidarse y es bueno que ello se haga, pero hay que tener mucho cuidado de no depositar una fuerza tan grande en manos de instancias no electas. Y hay buenas razones por las cuales en casi ningún país del mundo hay reglamentos así. Es por eso que varios políticos de primera línea de Israel determinaron que en la ley fundamental sobre el gobierno, hace ya más de 20 años, no se puede quitar a un Primer Ministro de su cargo a menos que haya sido declarado culpable por una instancia tras la que ya no hay apelación. Ellos , por ejemplo Rubi Rivlin, Tomy Lapid, Tzipi Livni y otros, no se referían a ningún caso específico y no debatían el tema de Netanyahu. 

 

¿Anularán la ley de la irrazonabilidad?

P: Aharon ¿para qué tenemos que prepararnos para el 12 de setiembre, cuando la Suprema Corte analice las distintas apelaciones contra la enmienda de ley que reduce su autoridad para anular decisiones del gobierno por considerarlas extremadamente irrazonables? ¿Qué significan los distintos escenarios?

R: Las apelaciones piden a la Suprema Corte determinar que pueden intervenir inclusive en leyes fundamentales. Quieren que los jueces cancelen las enmiendas a la ley fundamental de gobierno y la ley fundamental de la capacidad de juzgar, en la primera para que no se pueda proclamar que un Primer Ministro puede estar impedido jurídicamente de desempeñar su cargo, y la segunda para cancelar el tema de la irrazonabilidad de una decisión del gobierno. La Suprema Corte determinó que analizará el tema con todos sus miembros, o sea que por primera vez en su historia estarán en el debate los 15 juecs de la Suprema Corte de Justicia. Lo común son tres jueces en un debate y aún cuando por alguna razón se amplía el foro, nunca se llegó a los 15.

El significado de la intervención en una Ley Fundamental, es que cancelan la tesis que la Corte presentó desde el comienzo de la revolución judicial, según la cual tiene autoridad para cancelar leyes que contradicen las leyes fundamentales. Si la corte puede cambiar también las leyes fundamentales en base a los principios básicos del “Derecho natural”, entonces la Suprema Corte de Justicia de Israel no está supeditada a ninguna instancia externa que lo controle. Y si la corte cruza una línea que hasta ahora nunca se cruzó y proclama que no está supeditado a ningún elemento externo, eso significa que el sistema israelí cambia nuevamente y se convierte en un régimen en el que la Suprema Corte está por sobre todos los demás y puede determinar solo las normas fundamentales de la vida del país.

Una Suprema Corte fuerte e independiente, es esencial y en Israel es especialmente necesario. Pero hay diferencia entre una corte fuerte e independiente y una corte omnipotente.

P: ¿Diría que ya estamos en una crisis constitucional?

R: Una crisis constitucional es una situación en la que el Poder Ejecutivo imparte a una orden determinada a quien debe cumpirla, y el Poder Legislativo dice otra cosa por lo cual quienes deben implementar las órdenes deben decidir a quién escuchar. No creo que estemos allí y creo que llegaremos a ese punto únicamente si elementos en la Suprema Corte y en la Asesoría jurídica del gobierno insisten en conducirnos hacia allí. En Israel ya hubo en el pasado algunos casos de desobediencia a las órdenes de la Suprema Corte de Justicia. Pero no está bien y es mejor no llegar a ese punto.

 

P: Digamos que  tal cual usted ha explicado, hay jueces que actúan sin suficientes controles y frenos. ¿No es preferible eso a un gobierno sin frenos?

R: Lo preferible es una separación de poderes que funcione, un sistema con pesos y contrapesos. Un gobierno que actúa sin frenos, será cambiada en las urnas  ¿pero qué ocurrirá si la corte actúa sin frenos?

P: El gran temor es que un gobierno sin frenos también termine incidiendo en la ida a elecciones para mantenerse en el poder, pero por supuesto que ya sería alejarnos en la especulación. Para terminar ¿considera que la Suprema Corte es liberal e izquierdista, como suelen decir algunos de sus críticos? La ex ministra de Justicia Shaked se vanaglorió de los jueces conservaores que logró introducir a la Suprema Corte. ¿Qué opina de su composición?

R: Lo que me interesa es si en la Suprema Corte hay variedad de concepciones jurídicas, jueces conservadores y jueces liberales. Creo que cuanto más se dedica la corte a tomar decisiones en tema de valores , más importante es que sea su composición sea variada. Creo que en los últimos años se ha mejorado pero hay aún un largo camino por recorrer.

 

P: Muchísimas gracias por esta entrevista.

R: Gracias a usted por realizármela.

Ana Jerozolimski
(15 Agosto 2023 , 18:08)

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