Con el Cardenal Daniel Sturla, Arzobispo de Montevideo

Tenemos el enorme gusto de conocer al Cardenal Daniel Sturla desde hace muchos años y de haberlo entrevistado en distintas ocasiones. Siempre nos atendió con enorme cordialidad y cercanía, por lo cual junto al respeto que nos inspira ante todo él personalmente pero también su investidura, es imposible no tutearlo.

Hace pocas semanas nos recibió en su despacho en el Arzobispado en la calle Treinta y Tres en Ciudad Vieja, oportunidad para realizar una nueva entrevista y conversar de distintos temas también fuera de micrófono. 

Es importante señalar que este reportaje fue antes de la guerra entre Israel e Irán y por supuesto también antes del incidente de hace unos días, en el que fragmentos de un proyectil israelí impactaron en la iglesia católica “Sagrada Familia” en Gaza.

Este es un resumen de la entrevista.

P: Daniel, es una gran alegría, un privilegio, tener nuevamente una oportunidad así de conversar contigo. Y si comenzamos por lo anecdótico,  antes de grabar te comentaba que entiendo que sos el único cardenal uruguayo que ha estado en dos cónclaves pero me corregiste.

R: Así s, Estuve sólo en este cónclave, donde como tú sabes participan sólo los Cardenales, porque fue Francisco el que me nombró a mí Cardenal. Antes hubo un cardenal uruguayo que estuvo en el cónclave del año 63 que eligió a Pablo VI. 

P: Muy bien, llegaremos a eso también. Pero primero quisiera abordar otro tema. Siempre me resulta interesante escucharte pero en estos tiempos difíciles, también en nuestro Uruguay, para mí, como judía uruguaya, además de mi condición de ciudadana israelí, es una gran cosa tener la posibilidad nada menos que conversar con el arzobispo de Montevideo, una persona abocada, entre otras muchas cosas, al diálogo judío cristiano, lo cual quiere decir respeto, convivencia, mutuo aprecio de los valores. 

R: Así es. Es muy importante para  mi.

P: Como Copresidente de la Confraternidad Judeo Cristiana del Uruguay ¿cómo encaras el fenómeno del creciente antisemitismo, que vemos lamentablemente también en nuestro país?

R: Quisiera destacar ante todo que en Uruguay somos pioneros en lo del  diálogo interreligioso y concretamente entre judíos y cristianos. La confraternidad nació en diálogos que son anteriores al Concilio Vaticano II, en la década del 50, o sea, eso es magnífico y habla también de un país especial que es el Uruguay, donde el diálogo ha sido tan importante a lo largo de su historia, más allá de que también hemos tenido desencuentros grandes a todo nivel. Yo he tenido no solamente, digamos así, diálogo oficial, sino también amistad con varios integrantes de la comunidad judía y actualmente, tanto con el Rabino Daniel Dolinskty y el Pastor Jerónimo, que somos los tres copresidentes, tenemos una relación de amistad y de confianza. Mucho de esto también se forjó en el año de la pandemia, porque ahí tuvimos muchos diálogos, hablamos más en la pandemia que en cualquier otro momento.

P: Me acuerdo de todos ustedes, líderes religiosos, filmando un llamado a la población a cuidarse,  allí en la plaza Independencia.

R: Exacto, porque ahí teníamos que ponernos de acuerdo en muchas cosas, sobre las celebraciones, con el gobierno, y fue muy fructífero en ese sentido, en un periodo obviamente difícil. O sea que para mí es un elemento muy importante en lo personal, porque me enriquece mucho y también creo que hace bien al país, a la sociedad nuestra, ver que las grandes religiones aquí presentes nos encontramos y dialogamos.

P: A pesar de que Uruguay debe ser el país más laico, uno de los más laicos del mundo. 

R: Exacto, sin duda, sin duda que sí, y eso también influye. Yo creo que lo laico uruguayo tiene muchas cosas que obviamente desde mi mirada pueden no ser positivas, pero tiene otras cuantas cosas positivas. Entonces creo que nos ayuda también a ubicarnos dentro de la dimensión de lo que somos en un país que es poco religioso, al menos comparado con otros países de América. 

P: Por decirlo delicadamente…

R: Algo muy lindo en esta relación es la participación en las actividades. Me acuerdo ahora de un ejemplo entre varios. Cuando  se dio la beatificación de nuestro obispo, Jacinto Vera, estaba el Presidente del Comité Central Israelita presente. En distintas ocasiones han venido de la comunidad judía a participar. Hace unos días, hasta en una ordenación sacerdotal estaba Sonia Kircheimer, una divina persona, activa desde hace décadas en la confraternidad. Y tantas cosas lindas más. 

Por mi parte yo procuro participar en algunas de las cosas en la medida que puedo. Sobre todo trato de no faltar nunca al acto de  conmemoración de la Noche de los Cristales Rotos, que me parece que es muy importante porque fue la antesala del Holocausto. 

P: ¿Cómo ves el aumento del antisemitismo en nuestro país? ¿Qué  mensaje quisieras transmitir al respecto? 

R: Es una gran pena, un dolor, una vergüenza. Es obvio que vemos distintos elementos que tienen que ver también con lo que es el antisemitismo. Hay gente que no distingue.

P: Te referís a distinguir entre antisemitismo y críticas a Israel ¿verdad? Lo digo convencida por un lado que no cualquier crítica es antisemitismo, y por otro lado, convencida de que muchos disfrazan su antisemitismo de mera crítica a Israel. Es un tema muy grande.

R: Yo creo que hay que distinguir claramente entre las dos cosas. Pero lo central es que  no cabe el antisemitismo en nuestro país de ningún modo, y uno tiene que oponerse a ello decididamente, así como decididamente estar en contra del terrorismo. Otra cosa es que uno confunda, digamos así, la política concreta de un gobierno en determinada circunstancia con el judaísmo. Hay que ser muy claros en el rechazo. Obviamente que hay que estar muy atentos a los brotes antisemitas que haya en Uruguay pero no creo que sea un sentimiento generalizado en nuestro país, ni mucho menos, creo que son brotes , aunque claro está que deben preocuparnos.

P: A mí me preocupa ver que hay elementos que quieren la importación de un conflicto en el Medio Oriente, sobre el que evidentemente tengo ideas muy claras, a la realidad uruguaya. 

R: Tú venís inmersa en el tema, conocés mucho más de lo que yo pueda conocer. Lo que es  clarísimo es el rechazo absoluto a lo que sucedió el 7 de octubre, el rechazo absoluto determinante a todo lo que es el terrorismo que ha provocado Hamás. Y el rechazo absoluto al hecho que después de casi dos años todavía tienen rehenes. Yo abogo por la paz siempre, para todos los lados, y espero de corazón, con FE, que esto se resuelta pacíficamente por el bien de los dos pueblos.

P: Creo que también en un país laico como Uruguay, el mensaje del Arzobispo de Montevideo puede llegar a muchos corazones. ¿Qué palabras te parece que podrías transmitir a los uruguayos en general que quizás están expuestos a propaganda hostil a Israel y también a respecto al mundo judío, como para que se entienda que los mensajes de odio son nocivos siempre?

R: Yo sé que hay antisemitismo pero al mismo tiempo diría que la mayor parte de la gente en este país rechaza lo que puede ser el antisemitismo. Pero quisiera comentarte algo desde mi lado como cardenal, aunque sé que no es lo mismo. Cuando yo ando por la calle, la mayor parte de la gente me saluda. Me miran con respeto o con indiferencia también. Pero siempre encontrás alguna persona que expresa su rechazo, ni que decir en las redes sociales, donde se ve que hay gente que tiene adentro una gran violencia. Hay respeto, yo creo que de la mayoría de la gente. Se suele decir que hace más ruido el árbol que cae que el bosque que crece, entonces yo digo en este país yo creo que hay en general tolerancia, respeto, pero bueno esos pequeños grupos o esa gente que expresa su rechazo de un modo virulento, existe para la Iglesia como existe también hacia el mundo judío.

P: Con la autoridad que te da tu investidura y tu posición ¿qué dirías a aquellos en la sociedad que adoptan posiciones antisemitas? Yo estoy convencida de que el antisemitismo no es sólo un problema de los judíos sino de la sociedad, como cualquier odio discriminatorio.

R: Exacto, lo que pasa es que en el corazón humano está esa realidad en la que así como cada uno de nosotros puede ser capaz de hacer muchísimo bien, también uno puede hacer mucho mal, y así como tenemos un corazón que está para los que tenemos fe, hemos sido creados para el amor, muchas veces en ese corazón anidan rencor, odios, resentimientos. Creo que el resultado es de acuerdo a qué alimentamos. Uno puede en su corazón alimentar reconciliación u odio. Pensemos el caso de Mandela por ejemplo. Salió de la cárcel y se dio cuenta que si él va a devolver con rencor todo lo que recibió, Sudáfrica se transforma en un baño de sangre, que hubiera sido terrible. En cambio el perdón es parte de lo mejor de la humanidad.

Hay una  famosa antropóloga, paleontóloga, Margaret Mead que escribió que el primer signo de civilización que ella encontró en sus investigaciones fue el primer hueso-fémur- que halló, fracturado y vuelto a soldarse, porque eso implica que hubo alguien que ayudó a esa persona.

P: Hermoso…

R: La solidaridad marca el  rumbo de la gente buena.

P: Pero cuando hay conflictos es más complejo.

R: Sí, lo entiendo.

El nuevo Papa, la Iglesia y los Judíos

P: ¿Cómo ves al nuevo Papa? En general y en lo referente al diálogo judeo-cristiano, que ya ha apoyado públicamente.

R: Yo creo que el nuevo Papa es una persona muy serena, muy equilibrada, que piensa las cosas, o sea que creo que va a aportar ya sea a la Iglesia lo interior como también a las relaciones de la Iglesia con el mundo exterior, digamos así, y también el diálogo con el judaísmo.

Serenidad, equilibrio, transparencia, creo que es muy importante. Me parece que el Papa además tiene una tradición por sus estudios de Derecho Canónico, o sea de Derecho, y también por su formación en la Orden Agustina, muy grande, y eso va a favorecer su aporte a la Iglesia y al mundo.Dicho sea de paso, vi la presencia judía en la asunción del nuevo Papa, me encantó porque justo yo pasé y estaban allí toda una representación judía muy importante.

P: Y te  dijiste para tus adentros “yo estoy acostumbrado”…

R: . Sí, sí, sí, me gustó, me gustó ver esa presencia judía. 

P: ¿Cómo lo etiquetarías? Sé que eso es muy de los periodistas…liberal, conservador, en fin…pero la gente en general buscar saber en qué casilla poner a quienes lideran.

R: Creo que eso es un poco simplista y superficial. Esos son  conceptos muy vastos  y que tienen significados muy distintos en distintos países.  Yo creo que es un Papa equilibrado y que quizás por su misma modalidad no tenga esa espontaneidad que tenía el Papa Francisco. 

P: Que a veces podía ser buena, por lo simpático, y otras quizás medio complicada, porque imagino situaciones en las que se necesitaba ser más reservado.

R: Sí, puede ser.

P: Comentábamos la principio del Cónclave, ese evento en el que todos los Cardenales eligen al nuevo Papa. Te cuento que en el avión vi la película “Cónclave”, me pareció imponente. 

R: Yo también la vi.

P: ¿Cómo es estar en un conclave? 

R: Es una experiencia impresionante realmente. Yo en algún momento decía, bueno, soy yo el que estoy acá.

P: Te pellizcabas….

R:  Sí, sí, sí, tal cual. Te parece mentira porque unís a la historia... sos protagonista de un acontecimiento histórico que tiene una bimilenaria historia. O sea, los  cónclaves tienen solo mil años, pero la tradición viene de antes. O sea que eso ya mismo es una experiencia extraordinaria. Después, también es extraordinario todo el contexto, el entorno, lo que es la Camilla Sixtina, que es una cosa maravillosa, y hasta el detalle folclórico de la chimenea y de la estufa donde se queman todos los apuntes.

O sea, no solo se queman las papeletas, sino todos los apuntes que los cardenales pueden hacer durante el momento del cónclave O sea que uno no se puede llevar ningún papelito y uno hace un juramento muy solemne de mantener el secreto. Ahora, después, el ambiente fue sereno y en ese sentido nada que ver con la película.

P: Justamente te iba a preguntar qué te pareció.

R: La película creo que muestra todo lo exterior muy lindo y yo la quiero ver de vuelta porque los ambientes están muy bien recreados. Justamente  me gustaría verlo de vuelta para corroborar esto que estoy diciendo. Pero el ambiente no es como el presentado en la película. No quiere decir que no haya posturas distintas. Obviamente, si nos juntamos cinco personas de la misma familia, tenemos diferencias de opinión. Imaginémonos 133 personas que vienen de países distintos, culturas diversas, lenguas diversas, en fin.

Y, sin embargo, fue un ambiente sereno y eso no es lo que la película refleja. La película, Hollywood, evidentemente, busca conspiraciones, misterios, llevado al extremo, ¿verdad?

P: ¿Pero pueden sí haber tensiones que vayan más allá de la ideología liberal o conservadora de la Iglesia? ¿Puede haber cosas así que entren en juego? 

R: Yo creo que es posible que pueda haber que entren en juego.

Yo no las vi y, además, creo realmente que uno lo vive como una experiencia espiritual muy fuerte, es decir, una experiencia de fe, una experiencia espiritual y una experiencia donde uno, además, se siente realmente, y si tiene fe, y confiemos que los que estaban allí teníamos fe, frente al juicio de Dios. O sea, la gran pintura de Miguel Ángel a la que nos enfrentábamos en cada votación es el juicio final, que es una pintura que da para, digamos, para pensar un poquito que llegará el momento en que seremos juzgados por lo que hacemos. Ahí estamos diciendo que estamos haciendo en conciencia lo que creemos que es elegir a la persona que creemos delante de Dios que debe ser elegido.

O sea, creo que eso tiene su cuota fuerte de ponernos frente a una decisión que tiene que dejar de lado intereses o egoísmos, o qué sé yo, para ponerse realmente a pensar en el bien para la Iglesia y para el mundo. 

P: Una curiosidad, ¿cómo funciona la práctica? ¿Se sabe de antemano? ¿Alguien dice, sí, a mí me interesa ser Papa? ¿Se sabe cómo apareció eso en la película de algunos que no quieren, que consideran que no son capaces? ¿Hay candidatos? ¿Cómo es? 

R: No hay candidatos. El cónclave es muy celebrativo. Duró dos días, pero dos semanas antes fueron las congregaciones generales de Cardenales, sobre las que también se debe guardar secreto, pero donde ahí cada Cardenal expresaba cómo veía la Iglesia y el futuro Papa.

Entonces ahí uno va viendo, digamos así, lo que cada uno expresa, pero además, obviamente, uno conoce a varios Cardenales de antemano, uno ya tiene ciertas ideas, y uno también tiene personas a las que consultar, es decir Cardenales que a uno le generan confianza y a los que uno puede conversar previo al conclave se hace eso. 

P: ¿Tú fuiste con una idea ya? ¿Por quién votar? No te voy a preguntar por quién votaste. 

R: Tampoco podría contártelo. Fui sí con una idea,  más que una persona, tenía una serie de personas en las que pensaba que podría ser el Papa. 

P: ¿Y si te elegían a ti, Daniel? Me habría perdido esta entrevista…

R: Yo iba con la plena conciencia de que no era candidato, o sea que en ese sentido iba con total tranquilidad. Obviamente la gente de acá, de Uruguay, que te conoce, te dice, ah, vos... Pero yo estaba seguro que no, por una diversidad de razones objetivas por las que entendía que no podía ser el Papa. 

P: ¿Hace cuánto que sos cardenal? 

R: Diez años.

P: ¿Es mucho tiempo?

R: Bueno, sí, porque soy de la segunda camada de cardenales creados por el Papa Francisco. Y de los 133 cardenales electores, casi 100 eran creados por Francisco. Yo soy de los primeros creados por Francisco, digamos.

P: Agradezcamos a Francisco pues por haberte elegido. Gracias mil Daniel por esta oportunidad. Es un privilegio. 

R: Un gran gusto Ana. Gracias por venir. Que Dios te bendiga.