Entrevistas

Este es el uruguayo-israelí que medió entre España y ETA y ayudó a conseguir la paz

Con el Profesor Alberto Spektorovski

Hace pocos días publicamos la primera parte de la entrevista que realizamos al Profesor Alberto Spektorovski, uruguayo-israeí, muy reconocido catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad de Tel Aviv, invitado a dar clase también en universidades fuera de Israel y Uruguay. Fue la primera entrega en el marco de la serie Vidas Uruguayas en Israel. Abordamos días atrás aspectos personales de su vida. Hoy compartimos  la segunda y última parte referentes al mundo académico de Israel  y su vivencia singular como mediador de paz.

El mundo académico israelí

P: Alberto, creo que la academia israelí tiene buen nombre en el exterior, quizás más en el área de investigación científica, que se conoce más, que en Humanidades y Ciencias Sociales. ¿Cómo lo describirías vos? Y sé que es una pregunta demasiado general.

R: Estamos a primer nivel mundial. En las ciencias duras  por supuesto, y en las ciencias sociales también.   En las ciencias sociales eso de estar muy ligados al gran mundo trae un poco de consecuencias que para mí son problemáticas. La super-dependencia de la academia americana.  En las ciencias exactas no me molesta.  El idioma es universal. En las ciencias sociales, la universalización del idioma cuando es excesivo y especialmente cuando lo universal es lo anglo sajón, es problemático.  La excesiva cuantificación en las ciencias sociales copiada de los norteamericanos es negativa.  Pero también las corrientes identitarias en el análisis cualitativo que son muy desarrolladas en los Estados Unidos son excesivas.   No solo es un problema de la academia israelí.

P: Se siente también en otros lares…

R: Sin duda.  Me gustó la intervención del presidente Emanuel Macron en Francia precisamente contra la excesiva dependencia en las Ciencias Sociales francesas de los teorías identitarias de la sociedad americana .   La Critical Race Theory, y los problemas identitarios no es el  problema del republicanismo laico francés, les dijo Macron a los académicos franceses. Aunque pueda resultar una exageración, y lo es, de cualquier forma está muy bien que abrió el tema.  Lo que a Macron se le olvidó destacar es que los que empezaron con el tema del decontruccionismo y la identidad fueron franceses como Derrida y  Michel Foucault.  La moda se trasladó a los Estados Unidos que como expertos en marketing, la empaquetaron y se la despacharon al resto del mundo, Francia incluido.

 

Los desafíos de Israel

P: ¿Cuáles te parece que son hoy los principales desafíos con los que lidia Israel, en los distintos planos por cierto?

R: El de siempre, el problema palestino.  Sin solución a la vista. Ahora el problema iraní también de difícil solución. Para muchos, inclusive yo mismo, ya no vemos la posibilidad que ambicionábamos  en el pasado, es decir lograr dos estados para dos pueblos. Los que queríamos esa solución, la queríamos desde una perspectiva sionista, es decir para seguir siendo un estado judío y democrático habría que separar.  ¿Perdimos el tren?  Quizás.   Israel hoy día sigue en la posición de no definición, marcado muy particularmente por la política de Netanyahu.  Aceptó teóricamente la tesis de dos estados para dos pueblos, se encontró con Arafat en su momento e hizo el acuerdo de Hebrón , decisiones que hoy pueden ser definidas como de izquierda.   Al mismo tiempo trató siempre de vaciar de contenidos prácticos la tesis de los dos estados.  La tesis de Netanyahu era "gerenciar" el conflicto y ni intentar darle solución, porque la tal  no solución no existe.   Tampoco el gobierno de Bennett hoy día se sale de eso modelo. No a la búsqueda solución y sí al intento de gerenciar el conflicto como se pueda.  

Sin ningúna duda que este es un problema existencial para Israel.  Muchos liberales en Israel y el mundo afirman con pavor que Israel va a dejar de ser una democracia liberal con el tiempo.  Muchos se preguntan, y no piensen que son pocos, tanto en Israel como en el mundo occidental, que si el choque es entre lo nacional y la seguridad nacional por un lado y la democracia liberal por el otro, pues ponemos de lado a la democracia liberal.  Es algo dramático. Si fueran uno o dos no sería problema. Pero son cada vez más, y en todo el mundo.  Ese de paso sea dicho es parte de mis investigaciones académicas hoy día.  

P: Espero que estén totalmente equivocados. ¿Y el plano interno?

R: Y ahí llegamos también el problema doméstico interno de Israel.  En los últimos años se acentuó y radicalizó el problema que tiene que ver con la pregunta anterior. La política de identidades y la fuerza del populismo de Netanyahu.   En la política doméstica  israelí así como en otras sociedades occidentales, inclusive la americana, el diálogo entre posiciones opuestas casi murió.  Se podría decir que casi no hay  posibilidad de convencer a los que no están en tu grupo.   Los grupos a favor de Bibi y anti Bibi son enemigos políticos y se comportan como tal. Se utiliza aún hoy día ,el término de izquierda y derecha pero esa fórmula ya casi  no existe en el momento actual.   La realidad es que tenemos un gobierno de derecha que es desafiado por una oposición de derecha populista.  Los Bibistas votan a un candidato que está bajo cargos judiciales. Todos los saben, y los que votan a favor de Bibi lo hacen a sabiendas. Una forma de  delegitimizar al  poder judicial, percibido como el refugio de las élites liberales.  Este  problema, como dije antes , no es solo de Israel. Se da en varios lugares con diversos grados de intensidad paradójicamente en el mundo occidental.  En Israel nos toca más de cerca.

P: El juicio a Netanyahu por sospechas de corrupción, caldea los ánimos.

R:  En cierta forma, un camino a aplacar los ánimos la dio el ex juez de la Alta Corte de Justicia Aharon Barak cuando mencionó que la mejor solución al conflicto interno sería darle a Netanyahu la posibilidad de “iskat tiun”, o sea un acuerdo de culpabilidad, una forma de liberarlo del castigo de ir a la cárcel a cambio de que admita culpabilidad.   La propuesta sin embargo es tardía y muy poco para el momento actual.   Netanyahu siente que puede dar mucho más . El juicio contra Bibi en la actualidad se complica un poco para la fiscalía , y los fanáticos de Netanyahu están más esperanzados  que nunca ante la posibilidad de la caída del actual gobierno de Bennett que no tiene mayoría parlamentaria.  El desafío para un futuro,  es ver de qué forma los dos campos puedan volver a hablar. Muchos piensan que para ello Netanyahu tiene que abandonar la política, pero en realidad no parece que eso se va a dar próximamente. No podría apostar en qué va a terminar este drama político, pero creo que la crisis social e identitaria de Israel actualmente es peligrosa especialmente cuando la unidad es más necesaria que nunca ante los peligros que acechan.   Quizás por ahí pase la solución como siempre. El peligro de afuera obliga a la unión nacional.       

 

 

Misión sagrada: ayudar a lograr la paz

 

P: Alberto, creo que no son tantos los expertos académicos que logran plasmar sus conocimientos de ciencias políticas en una experiencia concreta que cambia vidas. Vos ayudaste en la mediación del gobierno de España con ETA que terminó con la violencia terrorista hace ya más de 10 años. ¿Cómo llegaste a ello?

R: Una vez acompañé a un viaje a Madrid y Bilbao al canciller Israelí Shlomo Ben Ami con quien trabajé un tiempo. Ahí tuve mi primer contacto con  vascos académicos como el Prof Ander Gurrtxaga que me invitó a hacer una pasantía en la universidad del país vasco .  En Bilbao entré en contacto con el complejo problema de la violencia de ETA. Se vivían momentos dramáticos.   Tiempos de mucho miedo e incertidumbre . A la vuelta a Israel se comunica conmigo un abogado sudafricano Brian Currin que había tenido participación directa en el fin del apartheid en Sudáfrica y también había sido  mediador  en el conflicto irlandés.   La IRA confió mucho en él , sobre todo el líder del Sinn Fein, Gerry Adams . De ahí que la ETA se sientan como  “hermanos de sangre” de la IRA.  La ETA llama a Brian Currin a interceder en el conflicto con España.   Se quería tantear si era posible llegar al fin de la violencia luego de varios intentos fracasados.   Currin llama a varios expertos en distintas áreas y me llama a mi por mis conocimientos de la política interna en el país vasco y porque había tenido cierta participación con el grupo de Shlomo Ben Ami en el diálogo con los palestinos.  Se pensó que dado al respeto que Ben Ami despertaba en los medios gubernamentales españoles, eso podría ayudar al grupo que se formaba,  a través mío.    Asi se formó el Grupo Internacional de Contacto  y al poco tiempo el ministro del interior Rubalcaba aceptó tener una reunión conmigo. El tema a discutir era el fin de la violencia y el desarme de ETA.   

Con el abogado sudafricano Brian Currin, experiente mediador
Con Gerry Adams del Ejército Republicano Irlandés

 

P: Impresionante desafío…

R: Empezó la cosa con esperanza. Yo pensé en su momento que el asunto era de fácil solución.   Fin de la violencia a cambio de acercamiento de prisioneros etarras a cárceles del país vasco.  Ni siquiera se exigía amnistía. Pero lo que parecía fácil en realidad  se complicó de inmediato.  El gobierno socialista permitió la intervención de nuestro  Grupo Internacional de Contacto en la organización de la conferencia internacional con figuras como Koffi Anan, y otros,  que tuvo lugar en el palacio de Aiete , San Sebastian, en 2011. En la conferencia  se anuncio públicamente el fin de la violencia de ETA. La comunidad internacional avalaba el paso de ETA,  sin embargo la respuesta española fue demasiada cautelosa.   

Poco después cae el gobierno de Zapatero y se complica aún más con la subida  al gobierno de Mariano Rajoy, quien rechazó todo diálogo, inclusive rechazó la posibilidad de coordinar el desarme de la ETA, que ya estaba dispuesta a ello.

P: ¿Qué era lo más difícil de un desafío así?

R:  Que no vuelva la violencia, o en otras palabras que ETA no vuelva a matar a pesar de la falta de respuesta por parte de España. El Grupo Internacional de Contacto se jugó realmente. Confiamos en ETA a pesar de que ETA había violado el cese de fuego en otras ocasiones.  Pero esta vez cumplieron.  

P: Imagino que habrá habido momentos en los que todo parecía perdido.

R.  Si. Por supuesto. Como dije, el gobierno de Mariano Rajoy no aceptó el dilogo. Quería una rendición incondicional.  En una reunión anterior que mantuve con el juez Baltazar Garzón, que paraÁcticamente se podrÍa decir que fue unos de los responsables de la derrota de ETA, éste mismo me advirtió de algo que yo no había pensado antes.   Me dijo que aunque el gobierno español se decida a hacer concesiones a ETA, el  aparato judicial que se comporta como un partido politico conservador, te lo obstruye. Y tenía razón.  Garzón fue un enemigo acérrimo de ETA pero en el momento que ETA se decidió por el camino de la paz,  Garzón aceptó la posibilidad de solucionar el conflicto.   Igual, la posición de Garzón no era compartida por el gobierno español  y la situación se complicaba.  

 

Alberto con el Juez Baltasar Garzón

 

P: ¿Y cómo se sale de un estancamiento así?

R:  Lo que decidimos fue algo poco convencional.   No iba a haber diálogo entre ETA y España, y se nos ocurrió a mi colega Paul Rios  y a mí,  que el diálogo tendría que ser entre ETA y la sociedad civil y el gobierno vasco. Era como decir que las cuentas de la violencia y el perdón o no perdón a ETA ,la tiene que dar más que nadie el pueblo vasco. Yo personalmente, que soy muy partidario del derecho a autoderminación de los vascos, pensé un tanto con cabeza conspirativa convencer al gobierno vasco que se involucre directamente en el desarme. Eso, para decirlo claro, no era legal. Solo un gobierno soberano tiene esa prerrogativa, pero España no la quería.  

P: Osado lo tuyo…

R: Es que yo  pensaba que si el gobierno vasco tomaba esa función en conjunto con representates de la comunidad internacional se podría crear una situación intermedia en donde un gobierno regional asume funciones soberanas, respaldado por agentes internacionales.    En realidad no se dió exactamente así, pero parecido. El desarme se hizo bajo cobertura de una comisión internacional y de representantes de la sociedad civil vasca representada por el Foro Social.    Con la caída del gobierno de Rajoy la cosa mejoró muchísimo.  Aunque el gobierno socialista de Sánchez, no iba a dar pasos de demasiado coraje, igual  dio a entender que si ETA se desmantelaba, los presos de ETA distribuidos por toda España serían retornados a cárceles del pais vasco.  Esa era la exigencia fundamental de ETA .La  politica penitenciaria con el gobierno de Sánchez mejoraría considerablemente.   Así fue la cosa, la ETA declara su desmantelación luego del desarme y ya sí se podría decir que terminó nuestro trabajo.  En esos momentos recuerdo caminar por la calles de Donostia San Sebastian y la gente nos abrazaba , o nos invitaba a tomar en los bares.  

P: Me pusiste la carne de gallina…imponente…eso es celebrar la paz.

R: Si, fue mucha satisfacción ver que no habría ningún caído más por la violencia. El país vasco hoy en día vive un idilio de paz. El logro fue de la sociedad vasca y del peso democrático de la sociedad vasca que le dijo  a ETA,  que no va más. Nosotros facilitamos eso, y nos dio muchísima satisfacción. Quisiera ver en un futuro un país vasco independiente , pero en realidad no es lo más esencial. Lo esencial es que no haya mas caídos por la violencia.

 

P: ¿Cómo cambia la vida, o mejor dicho qué queda en tu vida hoy, de saber que ayudaste literalmente a salvar vidas?

R: No cambia mucho en la práctica, pero te sentís satisfecho, eso sí.   Pero la vida sigue. De esto ya pasaron algunos años, y la verdad es que los chicos vascos de 18 años en el  día de hoy,  ni piensan que hasta no hace mucho tiempo,  era un peligro estar en la calle.  No me quejo, es la ley de la vida. Lo importante es que estos chicos crezcan en paz.

P: Ineludible preguntar si considerás que hay puntos comparables con la situación de Israel y el terrorismo palestino.

R: No. Muy poco o nada.  La ETA quería independencia para Euskadi, pero no consideraba que la existencia de España este en duda, o que Madrid no debe ser la capital de España. O debe ser dividida.   Nosotros en el Medio Oriente, estamos en una disputa en la cual dos pueblos pueden llegar a la solución de dos estados para dos pueblos, pero que en realidad, ambos se ven con lógico derecho a la parte del otro.  Esa situación impide prácticamente cualquier solución intermedia.  Estuvimos cerca, pero es difícil confiar en un movimiento palestino cuya razón de ser, es el problema de los refugiados de 1948 y el derecho al retorno a lo que es Israel.  No es que lo exijan de inmediato, pero el derecho al retorno como derecho fundamental, no aceptan dejarlo de lado.  Ni siquiera pretendo decir algo sobre quién tiene razón.  No importa. La realidad es que no se encuentran puntos intermedios por lo menos hasta el momento.

P: Lamento cerrar con esta triste conclusión, pero trágicamente, esta es la situación. Muchas gracias Alberto.

R: A vos Ana.

 

 

Ana Jerozolimski
(06 Junio 2022 , 04:12)

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