Con el Diputado Carlos Varela del Frente Amplio

La primera vez que estuvimos en contacto con el Diputado Carlos Varela del Frente Amplio, fue a raíz de su participación en una delegación parlamentaria uruguaya invitada a visitar Israel, hace ya muchos años. Eran varios los legisladores, de diversos partidos, como es propio de Uruguay. Desde entonces tuvimos claro que cualquier posición que tome Carlos Varela respecto a temas que conciernen a Israel, tanto concordancias como discrepancias, estará basada en un encare de amistad con el Estado judío también cuando quizás critique alguna decisión de su gobierno de turno. Y algo central para él es recalcar su condena total al antisemitismo.

Conversamos con él hace pocos días. 

Dado que la entrevista es extensa, para facilitar a quienes prefieren un resumen, publicamos primero las citas principales de la entrevista sobre los tres temas tratados: la guerra entre Israel e Irán, la guerra contra Hamas en Gaza y el antisemitismo.

Luego, abajo, irá la versiòn completa de la entrevista.

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IRÁN

“Yo no tenía nada que reclamar en Israel en tanto su derecho a la defensa en el conflicto con Irán. Ese era el concepto. Y lo sostengo. Todo país tiene derecho a defenderse si siente que es agredido.”

“Irán, que es un Estado teocrático, que nada tiene que ver tampoco con ideas progresistas ni de izquierda, tampoco tiene que ser motivo de mi defensa.”

“Sí mi preocupación es por el pueblo de Irán. Sí mi preocupación, como hombre de izquierda, por la vida de la gente que allí vive, más allá de quién gobierna.”

“Yo siempre pongo el ejemplo de qué pasaría si Uruguay fuera amenazado por otro Estado con una amenaza explícita del exterminio del Uruguay. ¿Y cómo reaccionaríamos los uruguayos?”

“Israel obtuvo grandes logros. No hay ningún tipo de duda. No solo debilitó el proceso nuclear, la acumulación de elementos nucleares en Irán, sino que eliminó en forma quirúrgica a oficiales de alto rango y a científicos nucleares. Y se manifestó explícitamente esto como un triunfo estratégico. Y está bien.”

 
 GAZA / HAMAS / GUERRA

“Con sinceridad te digo, [Gaza] es mi mayor preocupación. [...] Creo que son situaciones totalmente diferentes. Una cosa es una guerra con Irán [...] cosa muy distinta a la situación de Gaza, que tiene condiciones de todo punto de vista totalmente diferentes.”

 “Sabemos que Hamas ponía sus depósitos de armas, sus centros de mando, debajo de un hospital, debajo de una escuela. Nadie puede negar esa realidad.”

“También es cierto que la población palestina de alguna manera es hoy rehén de Hamás, y por eso también uno desea que esa organización terrorista sea de una vez por todas destruida por los palestinos, también por el bien de la vida de los palestinos.”

“Creo que está claro que están sufriendo una situación que desde mi punto de vista es desproporcionada.”

“Yo a ningún país le tiendo un cheque blanco, tampoco a Israel.”

 “Israel iba a reaccionar a esa agresión (el 7 de octubre), era obvio. No podía no hacerlo. Eso creo que está fuera de discusión. Si alguien lo discute, está fuera de la realidad.”

“Yo cuestioné, por ejemplo [...] por qué no se siguió un proceso más ‘quirúrgico’ en esa guerra y no el bombardeo masivo a la población como objetivamente sucedió. Son preguntas que uno se hace.”

ANTISEMITISMO

“Mi oposición al antisemitismo [...] ha sido siempre un principio que he mantenido, una posición constante, de no confundir críticas a una gestión de gobierno o a una acción determinada del gobierno con una actitud antisemita.”

 “Así como se confunde por parte de algunos actores [...] cualquier crítica al gobierno de Israel con antisemitismo, también quienes están practicando el antisemitismo no diferencian lo que puede ser la crítica legítima a una acción de gobierno circunstancial con una actitud de antisemitismo contra el pueblo judío o contra el pueblo israelí. Eso es criminal. Es un error histórico.”

“No combatir el antisemitismo, no combatir el racismo, no combatir la xenofobia nos lleva a un abismo.”

“El mundo ya lo vivió. Yo no, por la edad evidentemente, pero el mundo sí. [...] Hamas va a sufrir una derrota militar tarde o temprano, sin ningún tipo de duda, pero de alguna forma ha logrado una victoria política porque ha generado a partir del conflicto un aumento del antisemitismo en el mundo que muchas veces tiene elementos de irracionalidad.”

“Una actitud de fomentar el antisemitismo. Es más, lo combato radicalmente. Porque sé a lo que conduce. No solamente a la destrucción del Estado de Israel o del pueblo judío sino de la humanidad, tarde o temprano. Porque lo que genera es lo peor desde el punto de vista político y cultural.”

 “Ha aumentado en la mayor parte de los casos a partir de la desinformación o de la falta de información.”

 “Notoriamente, en Uruguay ha crecido muchísimo [el antisemitismo], y, yo te diría, en todas las filas políticas, sociales y culturales.”

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A continuación, la entrevista completa

P: Carlos, gracias desde ya por tu tiempo. Quisiera comenzar preguntando qué quisieras aclarar públicamente sobre un tema que ya me has comentado en privado, una nota que salió en “La Diaria” sobre la visita de la Embajadora de Israel en Uruguay Michal Hershkowitz a la Comisión de Asuntos Internacionales de la Cámara de Representantes, nota en la que entiendo hubo varios problemas.

R: Lo más importante es que la embajadora, dentro de una práctica que es normal por parte de representantes diplomáticos en otro país, solicitó ser recibida por la Comisión de Asuntos Internacionales de la Cámara de Diputados a los efectos de informar sobre la posición israelí con relación fundamentalmente con la guerra con Irán. Las circunstancias así lo ameritaban ya que había  acabado hacía pocos días el conflicto entre ambos países. La presencia de la embajadora fue dentro de lo normal. Ella tuvo una actitud, desde un principio lo señaló, abierta a preguntas y a comentarios respecto a una situación que genera, como tú sabes, muchas opiniones diferentes, opiniones respecto a puntos de vista con relación al conflicto en Medio Oriente.

Luego de su exposición se abrió el espacio de preguntas y de intervenciones de los diputados. Hubo una sola intervención muy breve de un diputado del Partido Colorado agradeciendo su presencia y luego pedí la palabra yo y le hice una serie de preguntas y comentarios sobre la situación del conflicto con Irán, la situación de la Franja de Gaza. La embajadora, luego de mis preguntas y comentarios solicitó en una práctica que es absolutamente normal en las comisiones del Parlamento,  que sus respuestas queden fuera de la versión taquigráfica. Es absolutamente comprensible ya que yo había hecho algunas preguntas delicadas y no había problema en que ella pida contestar en forma reservada, precisamente para poder ser abierta con los legisladores, sin que todo se publique.

Ante eso, que obviamente la comisión aceptó, yo solicité también, porque parecía lógico e incoherente, que toda la intervención también fuera eliminada porque no tenía ningún sentido que se eliminen respuestas y sí se publique las preguntas. 

Eso también fue aceptado obviamente por la comisión y siguió la reunión en términos muy cordiales y firmes por ambas partes. 

Cuando terminó la intervención de la embajadora, yo sí solicité que se volviera a incluir lo hablado en la versión taquigráfica. Y que se incluya lo que dije sobre un tema en el que tú conoces bien mi postura: mi oposición al  antisemitismo, que ha sido siempre un principio que he mantenido , una posición constante, de no confundir críticas a una gestión de gobierno o a una acción determinada del gobierno con una actitud antisemita.

Es más, señalé, quienes cometen ese error nos ponen en el bando que no queremos compartir y que combatimos. Esa fue mi posición final, cosa que la embajadora agradeció. Luego tuvimos un diálogo muy cordial y me agradeció la franqueza, inclusive, de mis comentarios y mis preguntas que no iban a figurar en la versión taquigráfica. Y ahí terminó todo.

P: Pero luego viste una publicación que no reflejaba lo pactado en la comisión.

R: Así es. Hace dos días me sorprendí cuando vi un titular en La Diaria de una supuesta frase que yo había pronunciado en esa comisión dentro de lo que estaba supuestamente eliminado de la versión taquigráfica. Obviamente esto generó mucha preocupación, no solo en mí, sino en los integrantes de la comisión, porque eso violaba una decisión que la comisión había tomado. Además, en el diario tomaron una frase fuera de contexto y encima la cortaron.  

P: En el tema de Irán.

R: Así es. Yo lo que hacía mención es que yo no tenía nada que reclamar en Israel en tanto su derecho a la defensa en el conflicto con Irán. Ese era el concepto. Y lo sostengo. Todo país tiene derecho a defenderse si siente que es agredido. Pero sacado del contexto y toda la sensibilidad que el conflicto genera, eso establecía como una especie de salvoconducto para Israel, que de ninguna manera- y tú sabes mi posición- era mi voluntad de expresarlo. En la nota se utilizaron frases que fueron quitadas de contexto de todo el resto de la intervención, lo cual generó una situación que, te soy sincero, desde el punto de vista humano, me ha afectado muchísimo. 

P: Me imagino, críticas y condenas basadas en algo que de hecho no había sido bien reportado.

R: Mis amigos judíos son conscientes de mi posición. Y sin embargo, gente que me conoce hace 40 o 50 años, compañeros de la fuerza política, sin llamarme por teléfono siquiera, sin comunicarse conmigo, me condenaron en las redes. Y esto habla mucho de la naturaleza humana.

P: Las redes son una cloaca, pero claro que la responsabilidad es de los que escriben allí.

R: Sustituir el diálogo natural, aún desde la indignación y de la crítica, por una condena sin consultar las fuentes, y sin verificar las fuentes, me parece que nos pone en un momento muy delicado de las relaciones sociales. 

P: Entiendo tu dolor.

R: Me duele mucho, y no desde el punto de vista político sino desde el punto de vista humano. Con mucha de esa gente hemos pasado cosas muy complicadas, muy difíciles, y de algunos salen críticas a raíz de un titular, sin verificar qué es lo que yo pienso sobre el tema. 

Conflictos, radicalismo en la izquierda y apoyos problemáticos

P: Más allá de este incidente, te diré que lo que me contás refuerza mi preocupación por un tema muy candente hoy. Sin entrar en generalizaciones que suelen ser injustas, me parece bastante claro que sectores de izquierda radical en muchos lados, también en Uruguay, de hecho apoyan a los países y organizaciones más reaccionarios del mundo, a Irán, a Hamas. Si bien en la nota de la que hablamos se daba a entender algo sacado de contexto, el tema es que tus críticos interpretaron que estabas defendiendo claramente a Israel en el tema de Irán, y por eso te saltaron encima. Y yo pienso que no puede ser que no sepan qué es Irán, lo que hace en su plano interno, más allá de sus amenazas contra Israel. Cuelga homosexuales, detiene mujeres porque no tienen el hijab bien puesto. ¿Qué hay allí para que políticos que se dicen de izquierda los defienda? 

Esto fortalece esa percepción que muchos judíos tenemos de un problema que hay hoy con sectores radicales de izquierda en el mundo que realmente no representan la lucha por la libertad, por los valores  de los derechos humanos sino que se  alían con regímenes oscuros. 

R: Sí, tenemos varias coincidencias aquí. Quiero aclarar que los dichos que hubo son aislados, que dolieron porque vinieron de personas que uno conoce, pero afortunadamente no son  expresiones institucionales. Pero bueno, expresan una forma de pensar que se ha extendido mucho en un mundo en el que parece difícil encontrar términos medios. Desde la radicalidad no se ayuda.

Yo coincido, por ejemplo, en que defender a Hamas, que es una organización terrorista,  nada tiene que ver con la izquierda ni con las ideas progresistas. Desde posiciones progresistas parece, por lo menos, un contrasentido. Irán, que es un Estado teocrático, que nada tiene que ver tampoco con ideas progresistas ni de izquierda, tampoco tiene que ser motivo de mi defensa.

Sí mi preocupación es por el pueblo de Irán. Sí mi preocupación, como hombre de izquierda, por la vida de la gente que allí vive, más allá de quién gobierna. En el caso de esa frase que yo señalé, refería a un hecho objetivo. Todo Estado tiene derecho a defenderse en una guerra. 

Pero me veo muy limitado en esta respuesta en la que también quiero “defenderme”, porque yo sí quiero respetar lo que se resolvió en la comisión de no hacer públicas determinadas cosas. Pero no es que yo fui absolutamente obsecuente por llamarlo de alguna manera, con la posición israelí en este conflicto.

P: Te pregunto entonces no sobre lo que hubo en la comisión, sino en general. Irán es el único país del mundo que llama a exterminar a otro país, Israel,  y que estaba construyendo los medios para tratar de lograrlo.¿Es natural  entonces que Israel haga algo para frenar esa amenaza en forma práctica? 

R: Yo siempre pongo el ejemplo de qué pasaría si Uruguay fuera amenazado por otro Estado con una amenaza explícita del exterminio del Uruguay. ¿Y cómo reaccionaríamos los uruguayos? ¿Y cómo reaccionaría el Estado uruguayo? Algo que puedo decir sin violar demasiado lo que se resolvió en la comisión, es que pregunté por qué se había elegido determinado momento para atacar a Irán. El proceso iraní para llegar a capacidad nuclear fue largo. ¿Por qué no se decidió antes?

P: Te diré que diversos expertos de seguridad críticos de Netanyahu me dijeron que nunca había sido suficientemente valiente para tomar la decisión de atacar. Y ahora estaba todo tan avanzado que ya no tenía más remedio, no pudo seguir postergando. 

R: Eso es lo que se explica, sí.

La guerra en Gaza

P: Volviendo sí a la comisión ¿la Embajadora pudo aclarar todas las dudas?

R: No descarto que haya alguna otra instancia de encuentro, tal vez bilateral, con la Embajadora o con las autoridades de la Embajada, para seguir conversando y discutiendo, porque de las explicaciones, con sinceridad te digo, me quedaron más dudas que certezas.

P: ¿Qué dudas te quedaron? 

R: Bueno, sobre todo, algunas respuestas con relación a la situación de Gaza, que, con sinceridad te digo, es mi mayor preocupación. Tú lo sabes.

P: Así es.

R: Creo que son situaciones totalmente diferentes. Una cosa es una guerra con Irán, que es un país poderoso desde el punto de vista militar, desde su población, desde su extensión, cosa muy distinta a la situación de Gaza, que tiene condiciones de todo punto de vista totalmente diferentes. Aclaro que mis dudas no son sobre la sinceridad de las respuestas de la Embajadora, que transmitió la posición oficial del Estado de Israel, pero sí sobre algunos aspectos que tienen que ver con si esas respuestas condicen con la realidad.

Pero también es cierto que vemos este conflicto desde lejos. Afortunadamente lo digo, nosotros vivimos en un país de paz y lejos de las crisis. Sabemos que la verdad es la primera víctima de una guerra. Es muy difícil acceder al dato más efectivo posible.

En la publicación de la nota de la que hemos hablado, por la problemática de las cosas publicadas sin el contexto general, quedó 

como que yo estaba cuestionando las víctimas civiles en Gaza y la destrucción de infraestructura, lo cual está muy lejos de mi intención.

P: Bien dijiste que la verdad es la primera víctima de la guerra. Israel publica cada tanto cuántos terroristas eliminó pero no da sus datos del total de muertos, aunque sí recalca que Hamas miente. Hay un serio problema de una máquina mundial de propaganda que repite todo lo que dice Hamas y distorsiona la realidad, lo cual no digo con afán, en absoluto, de minimizar el sufrimiento palestino ni de alegar que no hay inocentes muertos.

Pero hay un problema serio de fondo. Muchos repiten, como si fuera una fuente legítima, lo que informa el ministerio de Sanidad de Gaza, pero no dicen en general que es un brazo del gobierno terrorista de Hamas. Hay muchos ejemplos de las mentiras a las que se prestan todos lo que las repiten.

Hubo un ejemplo especialmente alevoso, poco después de comenzada la guerra, cuando acusaron a Israel de haber matado con un misil a 500 personas en el hospital Al Ahli en Gaza, y al final resultó que había sido un cohete de la Yihad Islámica que por una falla se desvió y en lugar de impactar en Israel, cayó en el estacionamiento del hospital. No 500 muertos, parece que 50, pero fue un cohete de ellos. Israel logró interceptar una llamada en la que los terroristas lo confirmaban, y cámaras de algunos canales también captaron claramente el cohete que parecía como volver para atrás y caer. Ese es uno de muchos. 

R: Estamos en un mundo en el que la verdad parece carecer de valor. Lo hemos vivido con algunos casos muy específicos de compañeros que han sido acusados en determinadas situaciones, la justicia demostró que son inocentes, pero en la gente quedó grabado o quedó decidido la característica determinada, porque la verdad ha carecido de valor. 

Te cuento que el ejemplo del cohete y el hospital lo contó inclusive la embajadora en referencia a cómo se puede distorsionar una verdad.

Sobre un tema que surgió en la comisión, más allá de los números está claro que hay miles y miles de muertos. Nadie puede dudarlo. Ahora, como me dicen algunos amigos, sabemos que Hamas ponía sus depósitos de armas, sus centros de mando, debajo de un hospital, debajo de una escuela. Nadie puede negar esa realidad. También es cierto que la población palestina  de alguna manera es hoy rehén de Hamás, y por eso también uno desea que esa organización terrorista sea de una vez por todas destruida por los palestinos, también por el bien de la vida de los palestinos. Pero creo que está claro que están sufriendo una situación que desde mi punto de vista es desproporcionada.

Son opiniones. De todas maneras, lo que yo quiero reafirmar, Ana- aunque tú me conoces y contigo no tengo por qué hacerlo, pero sí en la opinión pública nacional- es que yo a ningún país le tiendo un cheque blanco, tampoco a Israel.

P: Eso es más que legítimo.

R: Así lo creo.

P: Pero volviendo al principio  quizás la pregunta central es, ¿qué podía hacer Israel? Y yo digo que un uruguayo promedio, quizás no puede siquiera ponerse en esa situación, porque es tan demoníaca que resulta inconcebible. No sólo hicieron lo que hicieron sino que prometieron enseguida repetirlo una y otra vez. ¿Entonces?

R: Es  obvio, y vuelvo a ser coherente con lo que dije con Irán, que un Estado tiene derecho a defenderse. No hay ningún tipo de duda.

Israel iba a reaccionar a esa agresión, era obvio. No podía no hacerlo. Eso creo que está fuera de discusión. Si alguien lo discute, está fuera de la realidad. Un lugar es agredido por la razón que sea. Un país es agredido, se defiende. Después se discutirá qué herramientas se utilizó para hacerlo y por qué no lo hizo antes. 

Y volvemos a Irán. Israel obtuvo grandes logros. No hay ningún tipo de duda. No solo debilitó el proceso nuclear, la acumulación de elementos nucleares en Irán, sino que eliminó en forma quirúrgica a oficiales de alto rango y a científicos nucleares. Y se manifestó explícitamente esto como un triunfo estratégico. Y está bien.

Yo cuestioné, por ejemplo, por qué en el caso de Hamas, yo sé que las realidades geográficas son distintas, las realidades culturales y sociales pueden ser diferentes, pero por qué no se siguió un proceso más “quirúrgico” en esa guerra y no el bombardeo masivo a la población como objetivamente sucedió. Son preguntas que uno se hace. Y esto yo no tengo respuesta. Pero estoy seguro que con el tiempo y con la información necesaria se va a ir saldando. 

P: Hubo fuertes bombardeos sin duda pero no fueron bombardeos masivos indiscriminados contra la población. Así lo presentó Hamas, pero no es cierto. Si  Israel fuera c res, Israel las tiene. Pero como no quiere hacerlo, no logra terminar la guerra.  ulpable de los horrores que le atribuyen, de que quiera hacer genocidio, todo esto, no estaríamos a casi dos años de la guerra. Habría terminado ese tiempo. Porque las armas para hacer esos horrores, Israel las tiene. Pero como no quiere hacerlo, no logra terminar la guerra. 

R: Iremos viendo qué información irá saliendo más adelante.

Antisemitismo, condena total

P: Para terminar, vayamos a otro tema, que me consta te parece importante, el antisemitismo.  ¿Cómo lo sentís en Uruguay , sin ser tú judío? ¿Estás de acuerdo con que todos deberían combatirlo, no sólo los judíos?

R:  Así como se confunde por parte de algunos actores, y amigos judíos, cualquier crítica al gobierno de Israel con antisemitismo, también quienes están practicando el antisemitismo no diferencian lo que puede ser la crítica legítima a una acción de gobierno circunstancial con una actitud de antisemitismo contra el pueblo judío o contra el pueblo israelí. Eso es criminal. Es un error histórico. Porque no combatir el antisemitismo, no combatir el racismo, no combatir la xenofobia nos lleva a un abismo.

P: A ti te interesa mucho la historia, así que sabes a qué conduce.

R: Así es. El mundo ya lo vivió. Yo no, por la edad evidentemente, pero el mundo sí. Entonces creo que quienes están en esa actitud que sí ha aumentado, cometen un peligroso error. Te diré que yo pienso que Hamas va a sufrir una derrota militar tarde o temprano, sin ningún tipo de duda, pero de alguna forma ha logrado una victoria política porque ha generado a partir del conflicto un aumento del antisemitismo en el mundo que  muchas veces tiene elementos de irracionalidad. Yo puedo pararme a criticar a Netanyahu - y lo critico por determinadas acciones- pero Hamás en una actitud de fomentar el antisemitismo. Es más, lo combato radicalmente. Porque sé a lo que conduce. No solamente a la destrucción del Estado de Israel o del pueblo judío sino de la humanidad, tarde o temprano. Porque lo que genera es lo peor desde el punto de vista político y cultural. Y en Uruguay sí, ha aumentado. Objetivamente ha aumentado.

Pero creo que ha aumentado en la mayor parte de los casos a partir de la desinformación o de la falta de información. Porque justamente algunos de los hechos que tú narrabas, son los que generan si uno no analiza a fondo o no tiene una contraparte legítima de información, un sentimiento que conduce inevitablemente a una actitud cultural y política muy complicada y muy peligrosa.

P: Yo siempre dije que soy de los judíos que lejos está de pensar que cada crítica a Israel, o al gobierno, es antisemitismo. Pero también es verdad que muchas veces el antisemitismo se pone la careta de “sólo antisionismo”.

R: Es cierto. Y no tengo explicaciones. Hay cosas que vienen del fondo de la historia y que no empezaron ahora ni con el Estado de Israel, sino desde mucho antes. Y lo veo no sólo en el tema del antisemitismo sino de un problema de violencia, de la irracionalidad del debate, como ya comentamos antes.

Por suerte, el sistema político uruguayo amortigua muchísimo esas situaciones, aunque hay algunos irresponsables de un lado y del otro que actúan de una manera que deberíamos combatir todos, generándose una grieta que no puede existir en Uruguay. Pero tú notás en el debate político, en el debate filosófico, cultural, posiciones extremas que no se justifican salvo por la irracionalidad o por la actitud absolutamente dogmática que no ayuda absolutamente a nada en el análisis. Y en esto cae también todo este fenómeno de antisemitismo que sí, notoriamente, en Uruguay ha crecido muchísimo y, yo te diría, en todas las filas políticas, sociales y culturales.

Entre el gobierno y el partido

P: Está claro que el Presidente Yamandú Orsi trata de distanciarse de algunos pronunciamientos que hubo desde la fuerza política del Frente Amplio. En algunos casos te diré que daba miedo leer las terminologías usadas en algunos comunicados como por ejemplo el del Secretariado Ejecutivo del FA. ¿Cómo ves esta situación?

R: El Presidente representa al país. Tiene coincidencias obvias, fue propuesto por nuestra fuerza política, ejecuta el plan político que en su momento presentamos a la población y que ganó la elección, pero él tiene una relativa autonomía en cuanto a que es el Presidente de todos los uruguayos y las uruguayas. Y yo creo que sabe perfectamente, no sólo él, lo hizo Tabaré en su momento, lo hizo Mujica en su momento, saben perfectamente que son roles distintos.

Él no es el presidente del Frente Amplio, él es el candidato que el  Frente Amplio presentó. Él es el presidente de todos los uruguayos y las uruguayas. La fuerza política tiene una relativa autonomía respecto al poder ejecutivo y el poder ejecutivo lo tiene con relación a la fuerza política. 

Entonces, en determinadas situaciones, y no sólo en el conflicto de Israel, en otras situaciones que tienen que ver con temas económicos, con temas sociales, va a haber distintos enfoques. Y es natural y es lógico, sobre todo ahora sucediendo en el punto de vista de la política internacional. Me parece absolutamente lógico, natural, y es parte de la vida democrática. 

P: Carlos te agradezco infinitamente por esta entrevista, que me parece muy importante.

R: Gracias a ti Ana.