Entrevista de Ionatan Was
Sería imposible calificar al entrevistado de una sola manera. En su foja podemos contar méritos de índole diversa: la carrera naval como capitán de navío, los muchos títulos académicos, además de la intensa tarea docente, que al día de hoy es la que más lo tiene ocupado. Ricardo Barboza, dicho así, a secas, montevideano, sesenta y tres años, supo estar al frente de misiones uruguayas de paz en Haití, Camboya y el Congo. Su especialidad son las relaciones internacionales en el sentido más amplio, aunque acercando la lupa, subyacen los conflictos, las guerras, la geopolítica. Y claro que la situación en Medio Oriente no escapa a la mirada aguda de Barboza. Aunque ha sido entrevistado en numerosas ocasiones por diversos medios de comunicación, por sus vastos conocimientos, hacia fin de junio fue su primera actividad especial en el ámbito comunitario judío uruguayo, con una ponencia en el Centro Maimónides de la Comunidad Sefaradí en Montevideo; por cierto, muy didáctica, con marco teórico, mapas, datos de todo tipo, como si fuera una de sus clases de universidad. La segunda ponencia se llevó a cabo unos días atrás, en Punta del Este.
Barboza nos relató sobre qué versó esa charla y cómo entender la naturaleza de los conflictos.
“La charla se llamó “Israel, Irán y los proxis, estrategias convergentes”. La idea es presentarle a la gente una lógica que puedan entender y razonar; ya que los conflictos no están alejados a la razón humana”. Explicó que “en un conflicto normalmente se establecen objetivos a lograr por las partes que lo integran, y como decía Clausewitz (Claude von, militar prusiano): La guerra es la continuación de la política por otros medios. Yo diría también que la guerra es un instrumento de la política”.
El problema es que es al mismo tiempo “ un choque de voluntades, hasta que termina la voluntad de una de las partes”.Y agregó: “ En general sucede que estas voluntades no ceden, entonces tiene que ocurrir la eliminación física del otro. Los conflictos asimismo se pueden solucionar de dos maneras: o con un diálogo entre partes, o con un tercero haciendo de mediador. Esto sería una síntesis de la trama de los conflictos, lo que es la esencia”.
¿Te sentís identificado con la causa judía-israelí a partir de estas últimas charlas?
Yo trato de no estar identificado con nadie. Lo que sí trato es de analizar los hechos, y en base a este análisis presento las cosas como son, no como me gustaría que fueran. A veces los hechos te dan pautas de cómo funcionan las cosas, y aunque parezca que tengo una posición pro de un lado y en contra de otro, en realidad lo que hago es presentar los hechos de lo que me parece es lo correcto. Los eventos te van mostrando la actitud de cada uno. Estamos hablando además de dos civilizaciones diferentes. Una que es la musulmana, y otra que es la israelí, que tiene valores occidentales. ¿A qué voy con esto? Israel es un estado democrático con valores democráticos, con una sociedad moderna. Que no coincide con el entorno que tiene, de un mundo musulmán, en general monárquico, con signos de autoritarismo, y la poca existencia del sistema político, que es lo que da la esencia a la democracia. Entonces sin duda yo puedo coincidir en un montón de valores. Por ejemplo, el valor a la vida, el respeto a la democracia, la libertad de opinión, las elecciones libres.
Tal vez alguno no conozca y podamos aclararle al lector el término proxys…
Es un término moderno. Son grupos afines a un poder central que llevan a cargo los cometidos de este poder, y a su vez los cometidos propios. Irán por caso, a partir de 1979 empieza a apoyar grupos radicales —no importa si son chiitas o sunitas— a los efectos de lograr su objetivo principal, en este caso la desaparición del estado de Israel. A su vez, tanto Hezbolá, Hamás, o los rebeldes hutíes, trabajan en pro de la desaparición del estado de Israel, pero también trabajan para consolidar el poder en sus áreas respectivas. Hamás en la franja de Gaza, Hezbolá intentando controlar el Líbano, y los rebeldes hutíes lo mismo con Yemen. Objetivos particulares y objetivos generales de aquel que te apoya.
¿Tuviste alguna devolución de las charlas, en especial desde el ámbito comunitario? Yo la que fui me pareció muy didáctica, al estilo clase de facultad.
Fijate que ya llevo 25 años dando clase… Pero también conjugo distintos elementos. La experiencia militar, las misiones de paz, ser oficial del Estado Mayor, el tener conocimientos académicos. Y además entiendo que al dar una charla, como te decía antes, no es para convencer a nadie, sino presentar los hechos. Y para presentar los hechos a veces tengo que dar explicaciones teóricas, para que entiendan por qué pasan las cosas. Luego cada uno adoptará su criterio. Pero yendo a la pregunta concreta, en primer lugar recibí muestras de respeto y agradecimiento. La gente notó que hay todo un trabajo invisible por detrás.
Si te digo esta frase ya trillada en el mundo entero, “Israel estado genocida”, ¿qué reflexión te merece?
El estado de Israel no es un estado genocida ya que de acuerdo a la definición clásica que surge después de la Segunda Guerra Mundial, la esencia es la intención manifiesta de eliminar a un grupo por su condición de tal como ha sucedido en forma contemporánea con los armenios por parte de Turquía o los rolingas por parte de la junta militar de Myanmar,o los ugures en China.
Miremos los números. La franja de Gaza en 2005 eran casi 800.000 palestinos y ahora son más de dos millones. Los árabes palestinos que son ciudadanos israelíes en 1948 era casi 100.000 y hoy son casi dos millones ,
Esos son números que a lo largo del tiempo lo demuestran. En el caso actual de la franja de Gaza si tomamos por cierto la cantidad de muertos ,teniendo claro que cualquier muerte es un desastre ,las muertes en combates urbanos que registró la persecución y casi eliminación de Isis tanto en Módulos como Raqa y otra ciudades los muertos llegaban a ser cerca del 5% de la población total y acá no llegamos a estas cifras.
¿Cómo se explica eso, que creo que se puede presentar como un logro israelí?
Esto se da por el uso de armamento inteligente. En Ucrania se usa el 1% o casi el 2% mientras que en la franja de Gaza el 40%. O sea, es una decisión que tomó Israel para reducir las bajas civiles al mínimo posible. Es una decisión política que tiene un costo mayor económico que en otros conflictos no se tiene en cuenta.
Volviendo a la acusación de genocidio, quiero recordar que lo que está pasando en la guerra, Hamas ya sabía que iba a pasa. Lo digo por el 7 de octubre. Porque Hamás buscaba básicamente detener los acuerdos de Abraham, que lo iba a firmar Arabia Saudita a fines del 23. Y esto iba a arrastrar a otros países árabes. Pero también el 7 de octubre fue para dar un golpe a la sociedad israelí, por eso la preocupación de filmarlo y mostrarlo en las redes; para infundir miedo; y también para denigrar la imagen internacional de Israel, que cada vez venía teniendo más adhesiones a nivel internacional. Hamás sabía que Israel iba a tener la respuesta (al 7 de octubre) que tuvo. Por lo que pude leer, la única diferencia entro lo previsto por Hamás y lo que finalmente sucedió fue haberse encontrado con el festival Nova, porque entonces terminaron secuestrando muchas más personas de las imaginadas.
¿Qué opinión te merece Netanyahu, muy criticado por buena parte de la sociedad israelí?
Y esa es la prueba más grande de la democracia que es el estado de Israel: que gente que no está de acuerdo con sus gobernantes puede expresarse. El primer ministro es el responsable político, y es el responsable político de que haya ocurrido el ataque del 7 de octubre; al ocupar ese cargo. Y como Israel es una democracia y al tener los votos del parlamento, se ha sostenido. Yo mirándolo de afuera, creo que debió haber renunciado, porque Netanyahu fue parte del problema; y no renunció.
Hablabas del 7 octubre. Luego vino el conflicto con Irán, que unió al pueblo israelí como no había pasado antes.
Porque la amenaza es diferente. Y porque la dimensión del daño que se puede generar en Irán es muy distinta a la de Gaza, que es un combate urbano, en cuatro dimensiones considerando que también es bajo tierra; y en un combate urbano uno no sabe quién es combatiente y quién no lo es: se te acerca una persona a pedir ayuda y vuela contigo. Irán es un conflicto estado-estado; el de Franja de Gaza en cambio, es un estado contra un grupo dentro del estado.
¿Pensás que a corto se van a poder recuperar los rehenes que faltan volver?
No sé si a corto plazo. Lo rehenes son la llave que destraba el conflicto. Muchos se harán la pregunta, porque lo he leído, si es que hay gente interesada en que no aparezcan los rehenes; porque mientras no aparezcan, el conflicto se mantiene. Hay una gran frase de Golda Meir: “Cuando (los árabes) amen a sus hijos, más de lo que nos odian a nosotros, entonces habrá paz”. Los or lo tanto se están enfrentando modelos totalmente diferentes, desde la concepción de lo que es la vida. Para un grupo no significa nada sacrificar la vida, y para el otro, es todo lo contrario. Es tan terrible, que se han perfeccionado para que el suicida no se arrepienta.
La charla, más que entrevista, seguiría su curso tan interesante como lo venía siendo, pero acaso con algunos temas demasiado puntuales, como el costo de los misiles —tantos millones de dólares que hasta asusta escuchar— o el frío cálculo de Barboza en cuanto a las bajas que se espera haya del lado palestino; como una cuenta matemática. Pero nada de lo que dice es al azar, para todo hay una razón al menos plausible. Esto daría para otra larga entrevista. Ya estando afuera de donde nos reunimos a conversar, bordeamos un cuarto de plaza Independencia. Ricardo más adelante, por 18, se tomará un ómnibus hacia la facultad, para tomar examen. Ese corto camino igual da para otra pregunta, importante acaso, aunque sin grabador: que por qué el mundo anda demonizando a los judíos. Y será que es el pueblo elegido. Para bien y para mal, respondió.
