Ram Ben Barak (68) fue durante 33 años miembro del Mossad, el servicio secreto exterior de Israel, donde llegó a desempeñarse como el número 2, subjefe de esta institución clave para la seguridad de Israel. Desde 2019 es diputado del partido Yesh Atid, que durante corto tiempo fue gobierno pero hoy está nuevamente en la oposición, como casi siempre desde su creación. Fue también director general del Ministerio de Inteligencia y del Ministerio de Asuntos Estratégicos. El partido Yesh Atid, del que forma parte, se unió con Naftali Bennett, y juntos crearon “Iájad” (o sea, “Juntos”), con Bennett a la cabeza.
P: Muchas gracias por aceptar esta entrevista. Creo que aunque estamos muy cerca de las elecciones, es ineludible tocar primero temas que preocupan a todos los israelíes, tanto de gobierno como de oposición. ¿Cuáles son a su juicio los desafíos más preocupantes hoy en día para Israel en la arena regional?
R: Lamentablemente, nuestra situación de seguridad hoy no es brillante en ningún frente. Si vamos al frente de Gaza, donde comenzó la guerra, estamos tres años después del inicio de la guerra y Hamas sigue siendo una organización armada que puede llevar a cabo atentados; la misión no se completó, podría haberse completado, pero no se completó. Miramos al norte, al Líbano: Hezbollah se está recuperando, los iraníes le envían dinero y allí la situación tampoco ha mejorado como hubiéramos querido. Hay alguna oportunidad de un acuerdo con el Líbano, pero el camino aún es largo. Y está, por supuesto, Irán.
P: Que nutre a todos.
R: Así es. Irán sigue... Salió fortalecido de esta guerra, debo decir, y no debilitado, porque demostró que es capaz de hacer frente al ejército más fuerte del mundo y al ejército más fuerte de Medio Oriente. Por lo tanto, tampoco aquí nuestra situación es buena.
P: Pero no se puede decir que no ha habido logros militares. No se hizo desaparecer a los enemigos, pero se los ha debilitado.
R: Es complejo. Estamos lejos de la prometida “victoria absoluta”. Además estamos al límite de nuestras fuerzas y tenemos nuestros problemas internos. Así que, a grandes rasgos, nuestra situación estratégica hoy es peor de lo que era y hay que mejorarla.
P: Sería bueno aclarar por qué dice esto, si ha habido tantos logros militares.
R: Hubo logros militares extraordinarios en todos los frentes. Tanto en Gaza como en el Líbano y en Irán, logros militares extraordinarios. No creo que haya ningún ejército en el mundo capaz de conseguir semejantes logros. No conozco ningún ejército que supiera combatir en un entorno urbano tan complejo en Gaza, y no conozco ningún ejército en el mundo que sepa dar un golpe de apertura tan significativo a Hezbollah, junto con la sofisticación del Mossad y los beepers; tampoco conozco ningún ejército en el mundo capaz de hacer lo que nosotros hicimos en Irán: llegar a los cielos y estar en una situación en la que estamos listos para volar a cualquier lugar en Irán sin temor. Esos son realmente logros excepcionales. Lo que se hizo con ellos es otra cuestión.
P: A nivel político, diplomático, dice usted…
R: Exacto. Te daré ejemplos. Por ejemplo en Gaza, tras unos meses de guerra llegó Biden con un plan para poner fin a la guerra y desmantelar a Hamas, cuando los elementos árabes en escena eran entonces los egipcios y los emiratíes. Podríamos, tras cerca de un año de guerra, haber tenido un acuerdo liderado por una iniciativa israelí junto con los egipcios y los emiratíes. Pero el gobierno esperó y esperó y esperó, no realizó ninguna discusión ni impulsó ninguna iniciativa, y al final nos impusieron un acuerdo que podría haber sido mucho antes, solo que esta vez son los cataríes y los turcos quienes lo gestionan. Y creo que tanto los cataríes como los turcos son defensores de los Hermanos Musulmanes, por lo que la probabilidad de que salga algo bueno de allí tiende a cero.
P: ¿Y Líbano?
R: En cuanto al Líbano, hay aquí una iniciativa muy bienvenida del presidente del Líbano para llegar a acuerdos de paz. Creo que habría sido bueno responder a esa oportunidad; debió hacerse mucho antes y no esperar tanto tiempo. E incluso ahora hay que darle una oportunidad, pero esto solo puede concretarse si Hezbollah es desarmado, y eso solo puede ser con un amplio respaldo internacional, incluyendo la disposición a enviar fuerzas militares al Líbano para ayudar al ejército libanés a desarmar a Hezbollah, junto con las Fuerzas de Defensa de Israel, por supuesto. Así que para el Líbano hay alguna esperanza.
P: Y el tema más duro es Irán.
R: Así es. Ahí estamos en el mayor problema. ¿Por qué es el mayor problema? Porque empezamos la guerra con logros militares excepcionales —por cierto, yo sostengo que si hubiéramos intentado llegar a un acuerdo con Irán tras la primera operación, la primera 'Operación de los 12 Días', las probabilidades de lograr un acuerdo habrían sido mucho más altas, porque en ese momento los iraníes tenían muchísimo miedo del ejército estadounidense y del ejército israelí. En la práctica no intentamos llegar a un acuerdo, sino que salimos a otra campaña; en esa nueva campaña alcanzamos logros extraordinarios en cooperación con los estadounidenses.
P: Desde el punto de vista militar, sí.
R: Desde el punto de vista militar. Pero entonces Trump se asustó por los precios del petróleo y pidió llegar a un acuerdo. En el momento en que los iraníes entendieron que buscar un acuerdo significaba en realidad indecisión o temor estadounidense, lo vieron como una victoria y, en cierta medida, tienen razón. Por eso estamos hoy en una situación en la que no sabemos qué pasará mañana por la mañana: si se reanudarán los combates o habrá un acuerdo. Una cosa es segura: si se va a una reanudación de los combates, esta vez debe haber un entendimiento total de que no se para hasta derrotar a los iraníes, que es lo que debió hacerse la vez anterior. Espero que si se va de nuevo a la guerra, ese sea el entendimiento entre nosotros y Estados Unidos.
¿Fallas del gobierno?
P: Me pregunto si el problema radica en la indecisión de Netanyahu, que en la práctica no toma las decisiones necesarias; o en el hecho de que Israel tiene un socio como Trump, un aliado que hizo cosas verdaderamente sin precedentes a favor de Israel, pero por otro lado tiene una personalidad problemática que complica a Israel, lo complica y a veces hasta siento que traiciona.
R: Yo lo divido así: en todo lo referente a Gaza y también al Líbano en cierta medida, los motivos que llevaron a Netanyahu a no hacer las cosas correctas fueron exclusivamente de conveniencia de coalición. Eso, a mis ojos, es algo sumamente grave. Y en todo lo relacionado con Irán, allí hubo un error de evaluación de Netanyahu en lo que le vendió a los estadounidenses, pero eso podría haber funcionado si no se hubieran detenido. En ese aspecto, realmente el socio estadounidense decepcionó. Decepcionó al detener la guerra antes de llegar a un resultado en el que fueran ellos [los iraníes] quienes pidieran el alto el fuego, y no los estadounidenses. Ese fue el error: quién pide el alto el fuego. Porque cuando alguien pide el alto el fuego, está claro que será bajo las condiciones de la parte que debe aceptarlo, no de la parte que lo propuso, y ese fue el error. Si hubieran continuado la guerra una o dos semanas más, es muy probable que los iraníes hubieran pedido el alto el fuego y entonces se habría podido lograr un buen acuerdo.
P: ¿Y respecto a Gaza? Inclusive si decimos que por demoras de Israel se llegó a una situación en la que Catar y Turquía son ahora claves, no Egipto y los Emiratos, el hecho de que Trump anuncie retiradas aunque sabe que Hamas no se desarme no es buena señal. ¿Acaso él no entiende que Hamas está jugando y que no entregará las armas?
R: Creo que Trump piensa de una manera empresarial estadounidense. Él no conoce... no entiende el asunto del fanatismo religioso y no comprende lo que significa. No lo entiende en Irán, donde tienes un régimen chiíta radical que tiene la misión divina de imponer el chiísmo en todo el mundo; no entiende lo que es la ideología de los Hermanos Musulmanes, que quieren imponer el sunismo en todo el mundo. Y cuando no entiendes que lo que los mueve es una pasión... un impulso religioso que solo se puede reprimir por la fuerza, no se puede reprimir con acuerdos, hay un problema. Puedes contenerlo con un acuerdo, pero después de haber ejercido muchísima fuerza, y entonces puedes adormecerlos por 10 años y luego volverán otra vez; el fanatismo religioso nunca terminará. Yo creo que Trump no tiene esa comprensión; yo no soy psicólogo, pero me parece que él piensa que todo es cuestión de cuánto vas a ganar y cuánto vas a perder, todo es como un negocio, y el fanatismo religioso no es un negocio.
El Mossad en el terreno
P: Alguien dijo días atrás que el Mossad lleva 20 años trabajando en Irán. ¿Qué puedes contar sobre esto como exvicepresidente del Mossad? ¿Qué tan importante es esa 'guerra de sombras' que ha trabajado sin descanso para intentar debilitar el programa nuclear y todas las amenazas que provienen de Irán?
R: Como imaginarás, no voy a entrar en la labor del Mossad, pero la 'guerra entre guerras' no es menos importante, y a veces es mucho más importante que la guerra misma, porque sabe prevenir una guerra. Si sabes dañar los programas nucleares u otros planes de tu enemigo sin arrastrar al mundo a toneladas de explosivos que van de un lado a otro, por supuesto que es preferible. El Mossad tiene dos funciones principales: una, intentar sabotear al enemigo sin que eso cause una guerra, de forma encubierta; y la segunda, prepararse para el momento en que haya una guerra, para que estemos en una posición de superioridad. Sí, esa es su función.
P: Es una dualidad fascinante. Es de suponer que también en este momento hay un trabajo en el terreno.
R: Cada uno que use su imaginación.
La división interna y las elecciones
P: Israel tiene que avanzar, mientras está alerta, hasta que sus enemigos logren entender —no creo que ocurra— que pueden vivir de otra manera sin intentar destruirle. Pero eso no es todo, está también la amenaza interna: la gran división y el problema de la falta de reclutamiento de los ultraortodoxos. ¿Cómo ve los desafíos en el frente interno?
R: Los desafíos en el frente interno son mucho más amenazantes para nosotros que los del frente externo, porque ante el frente externo todos nos unimos y luchamos. En cuanto al frente interno, lamentablemente el gobierno actúa como regímenes oscuros, en los que se señala a un enemigo interno u otro y se le deslegitima para unir a su propio bando; por ejemplo, calificar a los de izquierda de traidores y todas esas afirmaciones, o que todos los árabes son terroristas, o todo tipo de frases así que es un serio problema.
P: Se ha creado lamentablemente la costumbre de llamar de izquierdista, en tono de insulto, a todo el que critica a Netanyahu.
R: Por eso, lamentablemente, han tenido un éxito enorme. Tuvieron tanto éxito que vi que ahora hay una campaña diciendo que formar un gobierno con Yair Golan, de los Democratim, o sea el ex partido laborista, no es legítimo. General retirado, exvicejefe del ejército…
P: Que el 7 de octubre arriesgó su vida al ir al sur para salvar gente.
R: Exacto. Nos reímos, nos reímos, pero al final la gente está expuesta a todo eso... da ganas de llorar, porque la gente se lo cree. Esa máquina de veneno que se creó para preservar el poder es el mayor enemigo de la democracia israelí. Es el mayor enemigo de la unidad israelí, y cuando no haya unidad aquí, no habrá Estado aquí, y esto es algo terrible. Es una amenaza mucho mayor que Irán, mucho mayor que cualquier otra cosa, y hay que cambiar esto. Un gobierno que se forme debe ser un gobierno de todos sus ciudadanos, no importa cuál sea su ideología.
P: No es cuestión de derecha o izquierda, dice usted.
R: Claro. Lo que ellos han hecho en realidad es invertir las cosas: ya no hablamos de derecha e izquierda. La lucha ahora es sobre qué valores representa Israel: si representa valores universales, occidentales y liberales, o si representa todo lo contrario. Esa es una amenaza mucho mayor que todos nuestros enemigos alrededor.
P: Supongamos que Netanyahu pierde. ¿No se mantendrá la división interna, por esa llamada “máquina de veneno” que no desaparecerá?
R: Envenenaron los pozos. Veo también hoy, por ejemplo, la deslegitimación que intentan hacer a la Comisión Central Electoral, después de haber deslegitimado a los tribunales, después de haber deslegitimado a la Fiscalía, después de haberse apoderado de la policía... Todas estas cosas me llevan a pensar que no será fácil, incluso ganar no será fácil, porque no aceptarán la derrota y aquí nos enfrentaremos a acontecimientos significativos. Pero al final, la sociedad israelí es una sociedad con un ADN democrático. Sabes, puedes hacer elecciones libres ahora en cualquier país árabe —no diré nombres para que no me tomen la palabra— y aun así no será una democracia, porque la democracia es una cultura. La democracia no es solo quién vota o qué papeleta se pone en la elección; la democracia es una cultura, es entender que la mayoría no puede decidir sobre la minoría, significa que la mayoría no puede ser tiránica, hay que considerar también a las minorías. Va mucho más allá de las elecciones. Y aquí, escúchalos cuánto dicen: "¿Qué? Nosotros somos la mayoría, nosotros decidiremos". No, en una democracia no decide la mayoría; en una democracia deciden los valores. La mayoría no puede pisotear a la minoría. Y de eso se trata precisamente. Por eso creo que, dado que nuestro ADN sigue siendo democrático, confío en que podremos superar todos los desafíos, pero estamos realmente en el minuto 90. Si le damos otra legislatura así a este gobierno, estamos perdidos.
El reclutamiento del sector haredí
P: ¿Cómo se resuelve el problema del reclutamiento de los ultraortodoxos?
R: Lo más simple del mundo: el que no se alista no recibe nada, punto. Nada.
P: ¿Tampoco derecho a voto?
R: No, incluso antes de los derechos de voto, simplemente no recibe nada. Hoy no conviene alistarse; hoy conviene estar en la yeshivá, recibes más cosas que un soldado. Por lo tanto, hay que cortar la financiación a las yeshivót, punto. Eso es todo. Y entonces verás que todos se alistarán, porque ¿quién les va a pagar? Hay que suspender los subsidios para quien no se enrola, no puede recibir guarderías gratis y quien no hace el servicio militar no puede obtener licencia de conducir. En resumen: el que sirve recibe y el que no sirve no recibe, punto. Verás que en tres o cuatro años todos se alistan.
P: ¿Cómo respondería a aquellos que, como Aryeh Deri de SHAS por ejemplo, afirman que se quiere impedir el estudio de la Torá en el Estado judío? Sabemos que no se trata de eso en absoluto.
R: En primer lugar, claro que no queremos impedirlo, se pueden combinar ambas cosas claramente, como hace el sionismo religioso.
P: Se refiere a los judíos que son parte de ese sector, no al partido que lleva ese nombre.
R: Por supuesto. ¿Acaso ellos estudian menos bien? Eso es una cosa. Lo segundo que puedo decirte es que estamos dispuestos, por ejemplo, a discutir que un 5% de cada promoción se dedique solo a estudiar Torá.
P: Como el acuerdo de Ben Gurión con el Jazón Ish, eximir a una cantidad determinada de los sabios en el estudio de la Torá, no al por mayor.
R: Los directores de las yeshivót decidirán quiénes son los prodigios y ellos no se enrolarán a las Fuerzas de Defensa de Israel y podrán estudiar en la yeshivá, pero no más del 5% de una promoción.
El gobierno del 7 de octubre
P: Aparte de la combinación de todos estos desafíos, cuesta creer cómo, por llamarlo de alguna manera, el 'gobierno del 7 de octubre' se ha mantenido hasta ahora. ¿Cómo se explica esto? ¿Parte del problema no es una oposición que no trabajó lo suficientemente bien?
R: No, es muy simple: es un gobierno de 'dame y te doy'. Dame dinero para los ultraortodoxos, dame dinero para las yeshivót y te apoyaré; dame dinero para los asentamientos y te apoyaré; si no me das, te traicionaré. Por eso reciben presupuestos enormes y simplemente los compraron con dinero e intereses. Si Smotrich del partido El Sionismo Religioso sueña con un Estado de la Halajá (ley religiosa judía), Netanyahu le permite hacer movimientos que nos avanzan hacia un Estado de la Halajá, como la ley de separación en las universidades y otras leyes que afectan el espacio público, y le da dinero para las granjas en Judea y Samaria y para los asentamientos, y no toca a todos los vándalos judíos que andan por Judea y Samaria con acciones violentas, entonces él lo apoya. Los ultraortodoxos lo mismo, por supuesto: dales dinero para guarderías y yeshivót y no los reclutes, y te apoyarán. Por eso este gobierno no tenía ninguna posibilidad de disolverse, porque es un gobierno corrupto, construido sobre fondos de coalición que compran el poder con fondos sectoriales.
La interna partidaria
P: De cara a las elecciones, tanto del lado pro gobierno como de la oposición, hay gran división interna. Cada uno siente que va a salvar al país. ¿Qué pasó con la gran promesa de unión entre ustedes, Yesh Atid de Yair Lapid y Naftali Bennett, que fue primer ministro pero ahora no estaba en el Parlamento? Yo pensaba entonces, cuando se anunció, que esto demostraba en primer lugar que Yair Lapid realmente quiere el bien del país y deja su ego de lado. Y ahora han quedado un poco desdibujados, ¿verdad? Según las encuestas, por supuesto.
R: Es cierto. No estamos en una buena situación. Pero al final, lo más importante es el cambio de gobierno, y hasta las elecciones hay tiempo. De cara a las elecciones, cuando veamos la fuerza de cada uno, sabremos sentarnos juntos y decidir sobre el liderazgo. Espero que Naftali Bennett y nosotros seamos los más grandes, porque creo en la experiencia de Naftali como exministro de Educación, ministro de Defensa, ministro de Economía y primer ministro, y creo en los miembros de la Knesset de Yesh Atid con su experiencia parlamentaria, que es la combinación correcta y ganadora.
P: ¿Pero aceptarían unirse bajo el liderazgo de Gadi Eizenkot del partido “Yashár”, que en las encuestas es el preferido?
R: Con certeza formaremos gobierno con Eizenkot, con Yair Golan y con Avigdor Liberman. Quién lo encabezará dependerá de los resultados de las elecciones.
P: O sea que no lo descartan.
R: Claro que no lo descarto, estoy dispuesto. Pero trabajo para que Naftali Bennett sea el próximo primer ministro.
P: ¿Es optimista de cara al 27 de octubre, el día de las elecciones?
R: Estoy convencido de que trabajaremos duro y estoy convencido de que también ganaremos.
P: Le agradezco muchísimo por todo este tiempo prolongado que me ha dedicado. Y veremos si se cumple el deseo que expresó aquí.
R: Se cumplirá, se cumplirá.
