Entrevistas

Entrevista especial con Julia Pou, la mamá del flamante Presidente de Uruguay Luis Lacalle Pou

Entre la emoción, el orgullo y la preocupación

(Fotos familiares: Gentileza Julia Pou)

Estimamos que probablemente basten los dedos de una mano para contar las mujeres del mundo que vivieron la asunción democrática al poder tanto de su esposo como de uno de sus hijos.  

Un caso muy conocido es el de la familia Bush en Estados Unidos. Cuando George H.W. Bush asumió el 20 de enero de 1989 como 41° Presidente de Estados Unidos, su esposa Barbara estaba con él. Doce años más tarde, presenció la asunción de su hijo, también llamado George Bush,  como Presidente.

En nuestro país el antecedente más conocido es el de los Batlle. Matilde Ibáñez vio a su esposo, Luis Batlle Berres, convertirse en 1947 en el 40° Presidente Constitucional del Uruguay. Y muchos años más tarde, el 1° de marzo del 2001, fue su hijo Jorge Batlle quien asumió como Presidente de la República. Matilde , su madre, llegó a verlo, pero el padre ya había fallecido.

Y hoy, un segundo caso muy especial, en el que un ex Presidente, el Dr. Luis Alberto Lacalle Herrera, ve en vida-hasta los 120- a su hijo convertido en Presidente de Uruguay . O sea que Julia Pou, con quien hemos tenido el placer de conversar, puede contarnos hoy sobre la vivencia, años atrás,  como esposa del Presidente de la República, con quien está casada hace ya 50 años,  y sobre los sentimientos que la embargan hoy como la madre del flamante Presidente, que asumió exactamente 30 años después de su padre

Julita, tal cual es ampliamente conocida en nuestro país, aceptó concedernos esta entrevista, que esperamos disfruten tanto como nosotros. Nos conocemos desde hace muchos años, por lo cual es imposible tratarla de usted.

 

P: Julita, una emoción tener esta oportunidad de conversar contigo y poder felicitarte directamente. ¿Cómo está viviendo la mamá del Presidente estos días?

R: La mamá está aflojando, descansando, fueron días muy intensos y yo todo esto lo vivo realmente haciendo además arqueología familiar. Cuando el hijo de uno llega a una meta como esta, empezás a mirar para atrás, a recordar, y el trabajo que te dio y cómo corregías tal cosa, cómo reaccionaba ante tal otra… No sé por qué me dio incluso por mirar fotos de cuando eran más chicos. Realmente sigo esto con una gran emoción  porque lo vi madurar y crecer. De alguna manera una como madre siempre quiere atribuirse alguna pequeña parte de esa obra, entonces yo digo que la mitad de las arrugas que tengo, que a estas alturas son bastantes, se las debo a él, porque era un chico muy inteligente pero muy inquieto, realmente daba trabajo. Pero bueno, el resultado no puede ser mejor.

El Presidente, de jovencito, con sus padres y hermanos
El Presidente, de jovencito, con sus padres y hermanos

 

P: Recuerdo que en una entrevista él me habló de esa rebeldía de jovencito. Si mal no recuerdo, inclusive cuando tu esposo era el presidente, vino Bush, pero tu hijo  se fue a jugar un partido de fútbol…

R: Sí, tal cual.  Y hubo otra parecida. Yo me acuerdo, eran bastante grandes, Luis tenía 17 o una cosa así, y ellos nunca estaban a la hora de almorzar, ni él ni Juan, su hermano, y Luis Alberto estaba con Manuel Fraga Iribarne, el  político de Galicia en España. Siento un ruido, y me dice Luis Alberto: “Y ese ruido qué es?”. Y le digo: “Mirá, hoy los chicos excepcionalmente iban a venir a almorzar, no sé por qué…”, entonces les grita que vengan a saludar, y siento una voz que dice “Ni pensamos”. Yo me quedé fría. Decí que con Manuel Fraga éramos la tercera o cuarta generación ya de amistad.  Ni el padre se imaginó que ellos iban a contestar eso ni ellos se imaginaron que el otro iba a escuchar. Así que sí, daba trabajo, pero lo más notorio fue que siempre, en las malas, o cuando pasaba algo importante, también estaba, porque es un tipo muy sensible. Yo perdí un chico cuando los otros eran niños, y siempre digo que de los tres el que más sufrió fue él…

P: Esos son momentos en los que uno capta las cosas a fondo…

R: Exacto. Como sabrás, yo perdí un chico. Luis tendría 7. Durante años me decía: “yo solamente te vi llorar una vez, mamá”. Viste que a los chicos les parece raro que tú no llores, porque ellos lloran todo el tiempo, y siempre recordaba eso; después no me lo dijo nunca más. Lo llevamos a bautizarlo y le pusimos Manuel, y el tercer hijo de Luis se llama Manuel.

 

El nuevo desafío

P: Hay recuerdos y me imagino que también preocupación, porque es enorme la responsabilidad sobre sus hombros ahora.

R: Por supuesto. Ahora estoy tratando de imaginarme cómo va a ser el futuro en medio de una situación mundial difícil y del país por supuesto difícil también. Ahora la realidad, que es menos emocionante y más estresante. Además cuando uno ya pasó por esto ya sabe que vienen las difíciles, las complicadas.

P: ¿Lo ves bien rodeado?

R: Sí, eso iba a decir. Yo  lo veo muy rodeado de gente de esa que no tenés que mirar para el costado para ver si está porque está seguro, que eso es importante. En estos últimos años él tuvo la posibilidad de ir formando un equipo, más que electoral y de gobierno,  un grupo humano, que eso es muy importante porque es el sostén con el que podés hablar con confianza de lo que sea, sin tener que cuidar que si va a estar o no. Ese grupo humano que tiene me parece muy importante. Además a ese grupo le toca la difícil tarea -y con los que tengo más confianza se los digo- de decirle siempre la verdad, no solo lo lindo, ser transmisor de lo que escuchas por ahí. La gente normalmente no va y le dice… No lo ven tanto, vas a la farmacia y lo que te dice la gente que está ahí transmitirlo, es una manera de ayudarlo a tomarle la temperatura a las cosas.

P: Él me habló una vez de eso, de la importancia de que le digan la verdad, que no quiere alrededor gente que lo esté elogiando todo el tiempo.

R: Claro. Me alegro además de que tenga gente que lo quiera, el que te quiere bien te dice la verdad, el que no le importa o tiene una agenda propia te dice cualquier cosa y eso no te sirve, porque ya de por sí tú estás un poco más alejado de lo que estarías normalmente, si lo agravan con gente diciéndole todo el día que está todo espectacular, se pierde. Además la verdad que él tiene la experiencia, todos la hemos tenido, que a veces la mejor idea viene del lugar más inesperado. A nosotros nos ha pasado muchísimas veces, de repente alguien te comenta una idea y te parece muy buena.

¿Se veía venir?

P: Mirando para atrás, ¿podés identificar momentos en los que pensaste que Luis iba a mirar más allá de su entorno particular, que tendría aspiraciones y capacidad para algo así?

R: Te cuento que él  fue a una jardinera que se llamaba “Mi casita”, muy profesional. Las actividades eran iguales a las de cualquier jardín de infantes, pintaban, bailaban, cantaban, pero la lectura que hacían de las actividades de los chicos era de una profundidad psicológica y pedagógica muy importante. En los boletines que mandaban, él tendría tres o cuatro años, decía: Luis tiene un magnetismo especial. Eso lo tengo escrito, imagínate, era un mocoso de tres años. Y tú sabés que cuando yo comentaba a mi madre cuánto trabajo me daba, ella me respondía que los que dan mucho trabajo pueden ser personas especiales. Y después en el colegio siempre me decían cosas especiales de él.

Julita y sus tres hijos, de niños: Pilar, Juan y Luis
Julita y sus tres hijos, de niños: Pilar, Juan y Luis

 

Por un lado, que no siempre estudiaba y por otro, que era tan inteligente y tan simpático. Yo lo empecé a calibrar- porque a uno le cuesta dejar la mirada de madre a hijo para mirarlo como persona adulta- después de 2014, cuando él se enfrentó al espejo y analizó por qué había perdido.

P: Sacar conclusiones, aprender para corregir…

R: Exacto. Y allí sí pensé que podía llegar, es una persona que tiene capacidad de resiliencia, para reconocer sus propios errores y corregirlos y poner toda su voluntad en torno a eso.

P: Y cuando se habla de recuerdos, estarán también las anécdotas….como el discurso sobre el baúl ¿no?

R: ¡Claro! Era como un baúl donde guardaban los juguetes, de esos que traían los viajeros antes. Mamá tenía uno y me venía bárbaro. Un día entro y lo veo parado como el monumento a Herrera, un paso adelante y uno atrás, y les decía a los hermanos:  “Ta, que yo era Herrera y decía un discurso y ustedes me aplaudían”. Yo no daba crédito. Lo peor es que los otros lo escuchaban y lo aplaudían.

Observando desde cerca pero a distancia

P: ¿Hubo momentos en la campaña en los que llegó a sorprenderte?

R: Varias veces, te diría que en algunas entrevistas por ejemplo, con los periodistas más agudos del país, que en la televisión además es algo imborrable y para mí muy definitorio en la campaña, realmente me sorprendió. Y eso que generalmente yo no las veía en directo porque me ponía demasiado nerviosa. Como el año pasado tuve problemas del corazón, le decía a Pilar, mi hija, que lo viera y me contara cómo estuvo, y yo lo veía después. Ahí varias veces me sorprendió la firmeza para reencaminar la conversación.

P: Me imagino aparte que habiendo tenido ya un presidente en casa, vuestra observación habrá sido detallada…

R: Sí, éramos jueces severos nosotros.

P: ¿Se sentaban juntos con tu esposo a mirarlo después?

R: Si, después sí. Y muchas veces comentábamos, en general alguna vez le decíamos algo, pero siempre respetando, porque lo que nos resultó como evidente de golpe es que ya era otra generación mirando a otra sociedad. Yo ya tengo más de 70, Luis Alberto tiene 78, y ahí te das cuenta del paso del tiempo. La sociedad había ido evolucionando en un sentido que de repente no era necesariamente el que nosotros veíamos y con el tiempo fuimos viendo que tenía razón, no se equivocaba. Es bueno ese dialogo intergeneracional, porque hay cosas permanentes en la vida humana y la actividad política, pero hay cosas que van cambiando y evolucionando con la propia sociedad y es importante estar al día con eso, cosa que él hacía y además nos lo hacía ver.

P: Como se dice, el primer presidente de Uruguay con Twitter. Aunque ahora también el Dr. Sanguinetti lo usa.

R: Tal cual. De repente para mi marido habría sido, no te digo una pérdida de tiempo pero sí algo que no habría entendido, y sin embargo es la nueva manera de comunicarse y estar presente en la vida de los demás.

P: Tú y tu esposo casi que no estuvieron presentes en la campaña. ¿Fue una decisión familiar?

R: Casi que para nada. Te voy a hacer un cuento que tiene mucho de verdad y algo de gracioso. El ex presidente de Colombia, Andrés Pastrana, que es muy amigo nuestro, fue hijo de un presidente y siempre decía: “Decile a Luis que me llame, porque yo sé lo que es hacer una campaña para presidente con un padre ex presidente vivo, generalmente los candidatos tienen a los padres muertos”. Y yo le respondía: “Pero no está en nuestros planes todavía” [Risas]. Y es lógico, sobre todo cuando tenés el mismo nombre, de alguna manera todo resulta ganancial, lo bueno, lo malo, y tú sos una persona distinta en un país que si bien es el mismo está en una etapa distinta de su historia. Entonces dijimos: bueno, que todo el escenario sea de él, y creo que hicimos bien.

La familia Lacalle Pou, cuando el padre era el Presidente de la República
La familia Lacalle Pou, cuando el padre era el Presidente de la República

 

P: ¿Él intervino en esta decisión?

R: No, lo conversamos con él mismo pero por nuestra iniciativa, porque es muy difícil en un país tan chico dos de una misma familia en el mismo escenario. Lo conversaron Luis Alberto y él muy francamente a cierta altura, no me acuerdo si fue en 2016 o 2017, y los dos estuvieron de acuerdo en eso y creyeron que debía ser así. Por supuesto que el consejo, el comentario o lo que él quisiera en el momento que lo quisiera o lo precisara lo iba a tener, pero no la presencia en ámbitos partidarios o de decisión. Eso si fue laudado entre ellos dos y de común acuerdo.

P: El otro día, en el Palacio,  ver la cara de tu esposo era impresionante.

R: Impresionante. Sí, estaba conmovido.

P: Cuando lo llamó ex presidente y querido padre…

R: Nos conmovió a todos. Yo creo que dejó hablar a su corazón.

El ex Presidente Lacalle Herrera, en el palco familiar, durante el acto de investidura presidencial en la Asamblea General. (Foto: Presidencia)
El ex Presidente Lacalle Herrera, en el palco familiar, durante el acto de investidura presidencial en la Asamblea General. (Foto: Presidencia)

 

La visión como esposa y madre

P: No hay que entrar en comparaciones, pero me imagino que la elección de Luis te hace recordar cómo visite tú cuando tu esposo  fue presidente. ¿Qué te dejó a ti aquella vivencia?

R: Yo le agradezco a Dios que nos haya dado el privilegio de vivir esta situación dos veces en la vida, porque la verdad que no es una cosa común una y mucho menos dos, y poder disfrutarlo, vivirlo y desear que sea un gobierno exitoso, justo, en libertad. Para nosotros realmente fue muy removedor, y para los hermanos también. Ellos mismos se dan cuenta de que les ha tocado vivir dos veces en la vida una circunstancia única. Además que ya es una vocación de familia, porque si bien los otros chicos no se dedican a esto siempre está el interés por la cosa pública, la conversación en la mesa sobre los temas del país… Todo esto nos ha provocado el mirar para atrás el camino que juntos hemos hecho y cómo ha sido el fruto final.

P:  Y sabiendo que a un Presidente no sólo lo elogian sino también lo critican-lo sabes como ciudadana y como esposa de un ex Presidente- ¿eso te preocupa, como madre?

R: Sí, me preocupa. Te cuento que nos había tocado compartir una comida con el Dr. Jorge Batlle, unos meses antes de su muerte.  Él tenía un gran afecto por Luis, lo llamaba, hablaban por teléfono, y a mí me gustaba. Lo mismo pasa con el doctor Sanguinetti, porque son gente que ya ha vivido esto y a la vez no son el padre, le pueden decir de repente hasta más cosas. Entonces me preguntó cómo iba llevando la campaña de Luis, que era incipiente, y le digo: “La verdad que horrible”, y me respondió: “Sabés qué pasa, Julita? Tu marido y yo estábamos en la actividad política en un momento en el que había adversarios políticos, pero ahora con las redes y su anonimato parecería que uno tiene enemigos en vez de adversarios, y eso es muy duro”. Todo el tiempo recuerdo esas palabras de Batlle, porque realmente es así. Si tuviera que decir un ingrediente que fue distinto y nuevo para nosotros han sido justamente las redes, en el escondimiento del anonimato las cosas que se pueden llegar a decir o inventar.

P: Es que no es sólo legítima discrepancia y discusión, sino otra cosa.

R: Por supuesto. Hay uno que llegó a decir que Luis había matado a una persona. ¡Imagínate! Luis ganó juicios a dos personas que inventaron cosas terribles. En las redes dicen cualquier cosa. Yo creo que fue un aviso a los navegantes: está bien criticar pero decir cualquier cosa o inventar cosas escudado en el anonimato, no. Fue de las cosas que uno más sufrió, tanto que ahora creo que me voy a tomar vacaciones de las redes por un tiempo. No mucho porque también es una realidad, porque hay gente buena, que piensa cosas y las vuelca allí y es interesante leerlas, pero hay que purgar mucho para poder quedarse con la parte valiosa de eso.

 

Sueños de mujer

P: Dejemos por unos minutos a tu esposo y a tu hijo, el Presidente. Y vamos a Julia la mujer. ¿Qué sueños tenías de jovencita, incluso antes de enamorarte de Luis Alberto?. ¿Cómo pensabas que iba a ser tu vida?

R: Mis padres se mudaron a la vuelta de la casa de Luis Alberto y claro, yo ahí conocí a una persona que no era el común de nuestra generación, que tenía un interés marcado por la actividad política, que era algo totalmente estrambótico en ese tiempo. Tenía su vida dedicada y si había que irse viernes, sábado y domingo a no sé dónde, se iba… Realmente una persona diferente. Entonces ahí cambió un poco mi perspectiva de vida, dejé de pensar que quizás iba a vivir en Europa. Es que yo estudiaba letras en la Sorbona y me gustaba la filosofía, siempre imaginé que iba a ser escritora o trabajar en el campo de la enseñanza en filosofía. Pero la vida a veces te sorprende y aquí estoy. No me costó demasiado, yo vengo de una familia donde, sobre todo por el lado de mi madre, la política era un tema central, mi padre no tanto, era médico, se dedicaba a otras cosas, pero mi madre siempre fue una mujer que, sobre todo para su generación que las mujeres no intervenían tanto, siempre estaba leyendo informándose, sabía todo, leía todo. Y prontamente cuando vio que lo conocí a Luis Alberto empezó a hablar más conmigo de esos temas. A mí me costó  un poco interiorizarme.

P: Y después ya fue otra etapa.

R: Así es. Después de que nos casamos, en el año 70, él fue electo diputado en el 71 pero enseguida, en el 73, vino el golpe de Estado. Ahí tuvimos momentos difíciles. Si me preguntás cómo me visualizaba allí, creo que era el momento más nebuloso de mi vida, como el de tantos uruguayos, ¿qué va a ser después, que va a pasar? Yo estaba teniendo a los chicos, en el 73 nació Luis, justamente, fue un año difícil, yo pasé un embarazo espantoso, porque fue cuando a Luis Alberto lo llevaron preso, lo vinieron a buscar a casa, todas cosas muy fuertes, yo en su momento era una chica joven. Así que a partir de allí tuve que mostrar que tenía una visión muy proteica de mi vida y la fui cambiando.

P: ¿Y hoy mirando para atrás decís qué linda vida?

R: Sí, qué vida interesante por lo pronto, no ha sido una vida aburrida, nos ha tocado de todo. No han sido cosas comunes las que nos han tocado, y eso creo que ha fortalecido el tema familiar, porque no son cosas de las de todos los días, son cosas mucho más profundas que apelan a otro tipo de sentimientos y de visiones de la vida.

 

Política en primera persona

P: En el 2000 tú misma entraste en política, fuiste Senadora.

R: Sí. Y sabés…nunca lo preví. Yo empecé como quien ayuda, en esa elección de 1999, primero porque me gusta el contacto con la gente, me resulta fácil la comunicación… Acordate que era un momento en el que no había muchas mujeres en esta actividad, no es porque ahora haya demasiadas tampoco, pero por lo menos ahora el camino empezó, hay algunas más. Así que acabé allí sentada en el Senado y Luis estaba en ese momento en la Cámara. Por  suerte solamente nos encontrábamos en la Asamblea General. Sobre el final del período, en el año 2004, yo ahí ya me di cuenta de que lo de Luis iba en serio, que iba a ser su vida. Y ahí dije: “hay alguien sobrando acá”, y evidentemente era yo. Me gustó, creo que logré hacer cosas interesantes, pude ayudar en algunas cosas, pero decididamente no iba a ser el proyecto de mi futuro de vida.

P: ¿Qué es para ti una mujer feliz, realizada?

R: Una mujer que puede seguir su vocación en el plano personal, familiar, laboral si es que lo tiene, el poder cumplir con tus expectativas de ti misma, creo que te hace una mujer feliz, y sobre todo el sentir pasión por algo. Qué suerte que hablamos de ese tema, creo que lo peor es pasar por esta vida indiferente, haciendo lo que se presenta, sin perseguir objetivos con pasión. Creo que eso las generaciones jóvenes cada vez lo tienen más, por algo las mujeres van posponiendo sus temas familiares para poder seguir alguna de sus rutas profesionales o vocacionales.

Poder seguir tu vocación, tener una pasión por lo que sea y poder seguirla, eso es una mujer feliz. Y poder hacer feliz a los demás, que esa es una capacidad que las mujeres la tenemos, poder hacer felices a los que viven alrededor tuyo. Esa es una capacidad que para mí la mujer la tiene en mayor grado que el hombre, seguramente por la intuición.

 

 

La identidad central

P: ¿Y cómo te presentarías? Hay varias tarjetas de presentación paralelas, ¿cuál es la más preciada? ¿La mamá del presidente, la esposa del ex presidente…?

R: Al día de hoy la gente a mí me dice la madre del presidente, y yo siento un poco de todo. Me siento yo, en primer término, la madre de todos los chicos, son mi mejor obra, y ahora los nietos, que como dice el doctor Sanguinetti son el interés del capital. Pero sí, uno también lo va adecuando y hoy en día creo que, sobre todo a los ojos de la gente, soy la madre del presidente, orgullosamente.

La familia en pleno, el 1° de marzo.
La familia en pleno, el 1° de marzo. De izquierda a derecha: Juan Lacalle Pou (el menos de los 3 hijos de Julia Pou y Luis Alberto Lacalle Herrera) , su esposa Florencia Bonino, Violeta Lacalle (una de los mellizos mayores del Presidente y su esposa Lorena Ponce de León), el padre y ex Presidente, el Presidente de la República, Mercedes (la hija de Juan), Lorena (Loli), esposa de Luis, Luis y Manuel Lacalle (el mellizo de Violeta y su hermano menor), Pilar (hermana del Presidente) y Juan José, hijo de Juan. (Foto: Presidencia)

 

P: ¿Y los momentos más felices? Quizás no necesariamente  ni el 1° de marzo de 1990 ni el del 2020…sino la vida diaria…

R: En distintos planos, porque las mociones familiares, el nacimiento de los hijos, eso es algo muy visceral, todas las que somos mujeres y madres lo sabemos, son días especiales que todo tu ser humano se conmueve. Y por supuesto que el 1º de marzo del 90 y este otro han sido días de logros personales de cada uno de ellos pero familiares, gananciales digamos, en el sentido de que todos trabajamos para eso educando, escuchando, viviendo como tenemos que vivir.

En el 2018, el ex Presidente Lacalle fue galardonado con el título Doctor Honoris Causa de la Universidad de Tel Aviv. Viajó a la ceremonia con su esposa Julia, su hijo el entonces pre-candidato y su nuera Loli
En el 2018, el ex Presidente Lacalle fue galardonado con el título Doctor Honoris Causa de la Universidad de Tel Aviv. Viajó a la ceremonia con su esposa Julia, su hijo el entonces pre-candidato y su nuera Loli.

 

P: ¿Qué les dijiste a tus nietos, los hijos de Luis y Lorena, de cara a la nueva etapa que van a vivir?

R: Les hablaba cada tanto de lo que todo esto significa porque son adolescentes. Los mellizos  tienen 15 y el menor 13. Son amorosos. Yo les hablaba mucho de la experiencia, de que ellos de alguna manera van a ser el refugio del padre cuando vuelva a la casa, cuando quizás viene lleno de problemas y con todos los conflictos que tiene que enfrentar. Les decía: “Si los conflictos de ustedes los pueden resolver entre ustedes o con su mamá, le aliviarán a papá. Y si no, me llaman a mí, pero traten, cuando vuelva a casa,  de decirle que lo quieren, hacerle la vida agradable. Ustedes tienen que ser la caricia de la vida”. Porque realmente son años difíciles. Y también les dije : “Y por otro lado también aprovechen y aprendan, porque van a estar, aunque sea con el oído, cerca de cosas importantes para el país y por lo pronto para ustedes también”. Hemos hablado mucho, sí, son muy ricos los chicos, son muy sensibles y además por suerte ya han tenido otras campañas, con lo cual se han ido adentrando en todo este tema. Ya no hacen las preguntas que hacían al principio, como que de alguna manera va entrando hasta por la piel todo esto.

P: Y eso mismo lo vivió su propio padre, hoy Presidente, cuando tu esposo estaba en el lugar en el que él está hoy.

R: Así es. Es un poco lo que le pasó a Luis, hay gente que me pregunta dónde aprendió tal o cual cosa…y yo digo que no sé, que todos los días en todos lados, en la casa. Hay cosas que no se leen en los libros, se aprenden viviéndolas.

 

P: Dentro de cinco años, ¿qué tiene que haber pasado para que le digas a tu hijo que hizo  buen trabajo?

R: Que la gente esté viviendo mejor, que tengamos más libertad, mejor educación, más justicia. Que podamos decir que estamos por lo menos un escalón más arriba, que podamos decir que valió la pena.

 

P: Que así sea. Por él, por ustedes, y ante todo, por el país. Mil gracias Julita. Un placer.

R: A ti Ana, muchas gracias. Un gran gusto.

Tras entrevistar a Lacalle Padre, un recuerdo personal
Tras entrevistar a Lacalle Padre, un recuerdo personal

 

Ana Jerozolimski
(09 Marzo 2020 , 14:36)

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