Entrevistas

El periodista Pablo Cohen, sobre los entretelones y aprendizajes de “Habla Julio”, su nuevo libro, entrevistas con el ex –Presidente Sanguinetti

Claro está que al Dr. Julio María Sanguinetti no hace falta presentarlo. Y no sólo por haber sido dos veces Presidente de la República, sino por su descollante nivel intelectual, su pluma que sigue siempre activa y el prestigio con que se lo conoce fuera de Uruguay. Pues no hará falta presentarlo, pero eso no significa que no haya más que aprender de él. Pablo Cohen, periodista y escritor, lo sabía y emprendió un proyecto singular. Durante siete meses entrevistó periódicamente al ex Presidente y oyó revelaciones que nadie conocía. El resultado es “Habla Julio”, que salió el  viernes 17 con “El País”.

Pablo Cohen, periodista en "El País"

 

P: Pablo, enhorabuena ante todo por tu nuevo libro. Me suena a relámpago, no por lo pasajero sino por lo rápido, ya que hace sólo unos meses te entrevisté sobre tu libro acerca del GACH. Pues bien…¿Por qué “Habla Julio”? ¿Sentiste que había algo que el ex Presidente Sanguinetti no había contado  todavía a pesar de ser, por su altísimo nivel, una de las figuras políticas más entrevistadas del Uruguay?

R: Muchas gracias, querida Ana. En relación a lo primero que decís, hay que tener en cuenta que “Todo un país detrás” fue un libro pensado para fines de 2020. Al complicarse la situación epidemiológica, Rafael Radi, el gran impulsor del libro, me pidió que lo postergáramos. Y eso obligó a una reescritura que, visto el asunto en perspectiva, enriqueció y le dio mayor madurez al material. Pero lo cierto es que cuando presenté “Todo un país detrás” ya tenía en la cabeza “Habla Julio”. Hace décadas que al presidente Sanguinetti le ofrecen hacer un libro de entrevistas, porque más allá de la política es el entrevistado por excelencia. Entonces, ¿había algo que no había contado? Muchísimo, porque Sanguinetti es tanto el político, el esposo de Marta, el escritor, el abogado, el periodista y el hincha de Peñarol como uno de los intelectuales más finos en la historia del Uruguay, con todas las diferencias ideológicas que uno pueda tener. Dicho de otra manera, es un conversador privilegiado, con una arquitectura mental única. Por lo cual no sorprende que a lo largo de este largo diálogo, dividido en tres unidades temáticas, el doctor Sanguinetti haya dado respuestas tan novedosas, ni que lo haya hecho con la fineza literaria a que nos tiene acostumbrados tanto cuando habla como cuando escribe.

 

P: ¿Qué dirías es lo más especial del libro? ¿El hecho que es el primer libro de entrevistas que Sanguinetti concede?

R: Eso es algo que a mí particularmente me sorprende y me emociona, pero lo más especial, si bien lo debe decidir el lector, que es a quien un escritor se debe, para mí se evidencia en tres aspectos. En primer lugar, en las confesiones que hace respecto de cómo algunos eventos muy trágicos de su vida, como la temprana muerte de su madre, moldearon su personalidad. En segundo lugar, en las reflexiones estéticas e intelectuales que, a la par de viejos amigos suyos como Carlos Fuentes, realiza. Y en tercer lugar, los textos especiales del presidente Lacalle Pou, de Santiago Kovadloff y de Carlos Pagni tienen un valor agregado que ojalá el lector agradezca tanto como yo.

 

Tres facetas distintas y complementarias

P: Lo dividiste en tres capítulos: el intelectual, el político, el hombre. ¿Cuál es el hilo conductor entre los tres?

R: El hilo conductor es la mente de Sanguinetti. Y cuando me preguntan si Sanguinetti está igual que antes, digo que no, que está mejor que nunca. ¿Por qué? Porque a su conocida y tal vez algo exagerada formalidad ahora le ha agregado una cara más relajada, más suelta, más contemporizadora, que hace juego notablemente bien con su faceta de conversador. Pero el hilo conductor es la capacidad intelectual de Sanguinetti. Y de mi parte, es un hilo conceptual mucho más que cronológico, porque el texto “avanza y retrocede, entra y sale de los temas, reproduce su palpitación, su armonía y su desorden. Es la vida misma”, tal como afirma Pagni en el epílogo, aunque considero que es demasiado generoso (risas). Sea como sea, siempre tuve claro que el hilo es una cuestión intelectual, de construcción, que el lector no debe ver, de manera que entre a la historia y no pueda soltarla. Como decía Stevenson, no es bueno un texto en el que el lector detecte las poleas que el escritor ha dispuesto para conformarlo.

P: ¿Hay alguna contradicción entre ellos?

R: Curiosamente no. Más bien hay una enorme complementación, que me sorprendió.

P: ¿Qué aspecto conoce menos la ciudadanía? Me imagino que al hombre Sanguinetti, en lo personal y cotidiano ¿verdad?

R: Sin dudas. Al niño que se sentaba a upa de su padre a aprender historia romana. Al adolescente que perdió a su madre y sintió un desgarramiento brutal. Al amorosísimo esposo de Marta, que hace gimnasia y lee diarios con ella, que se desvive con ella, que le prepara el desayuno y que intercambia libros con la misma pasión que cuando se conocieron. Al bisabuelo que no disimula un segundo su amor. Al hombre pudorosamente sensible. Y al Sanguinetti político que, más contemporizador que nunca, se refiere de un modo sorprendente a Wilson, a Seregni o a Tabaré Vázquez, por poner algunos ejemplos.

Claro perfil

P: ¿Cómo resumírías tú -y te pido de hecho algo que en parte está en el libro-quién es Julio María Sanguinetti, cuáles son sus características más notorias?

R: Es muy difícil responder adecuadamente a esta pregunta. Pero básicamente, Sanguinetti es un intelectual de primer orden que se dedicó a la política con un bagaje teórico y cultural extraordinario, pero con un sentido de los límites que establece la realidad para la acción política muy poco frecuente en alguien con su formación. También, un hombre de convicciones, cultural, ideológica e innegociablemente batllista. Y, aunque no parezca, un italiano entrañable.

P: En esta serie de entrevistas plasmadas en tu nuevo libro ¿conociste virtudes  y defectos del Presidente que te haya sorprendido?

R: Sin dudas. Pero prefiero plasmarlas en el libro, que tiene su propia dinámica y una atemporalidad que permite disfrazar de un modo más agradable mis defectos (risas).

P: ¿Cómo fue la dinámica con él?

R: Nos reunimos durante siete meses periódicamente. La cantidad de horas que estuvimos reunidos ni siquiera la calculé. Pero fue el libro que hice con más placer en mi vida. Todo el proceso fue armónico, rico, fraterno. Y cuando volvía de lo de Sanguinetti venía a mi casa a desgrabar cada entrevista con un entusiasmo insólito que, ojalá, le pueda transmitir al lector. Esa casa de enredaderas infinitas que Marta y Julio tienen, y que está poblada tanto por ellos como por sus libros y por sus cuadros, fue el ámbito ideal, casi te diría que literario, para las charlas. Me sentí durante no poco tiempo en una novela de Manuel Mujica Láinez.

P: Imagino que lo más normal es que un entrevistado, sabiendo que lo que diga saldrá en un libro, querrá dejar una impronta clara y positiva. ¿Te parece que el Dr. Sanguinetti también es capaz de autocrítica?

R: Sí, pero mucho más ahora de lo que era antes. De todos modos, pedirle una autocrítica brutalmente sincera a un político es un acto de ingenuidad en el que intenté no caer. De lo contrario, el entrevistado no sería político. Y menos, un político exitoso.

P: Me sorprendió la afirmación del Presidente sobre su pudor. Irradia tanta fuerza, que me parecía increíble. ¿Te sorprendió? Eso o algo más, claro.....

R: Me sorprendió mucho, tanto cuando confiesa que en su vida, más allá de la política, es más "perdonador que odiador", y que a muchos dirigentes les reprocha el haber "cooperativizado odios". Ese Sanguinetti de la sección "El hombre" no solo es sorprendente, sino que te hace partícipe, como oyente primero, y como lector después, de una experiencia sensible. Después, por supuesto que me sorprendió el modo en que se refiere a otros dirigentes políticos, particularmente a Seregni, a Arismendi y a Wilson. Y también al presidente de la República. Es curioso: una persona que no se llevó nada bien con Lacalle Herrera le tiene cariño personal a Lacalle Pou. También en política, las relaciones personales y las afinidades afectivas, que tanto nos marcan en la vida cotidiana, cuentan.

P: Entiendo que el Sanguinetti del libro, o sea el actual, es más distendido y quizás un tanto menos formal que el que muchos uruguayos conocen. ¿Es porque a los 85 años ve algunas cosas distinto que antes , porque ahora se lo puede permitir, o simplemente porque tú tocaste puntos que antes no salieron nunca a la luz?

R: Muy buena pregunta. No sé exactamente por qué sucede eso. Pero que sucede y que el libro se beneficia de ello, no tengas ninguna duda. Y creo que esa actitud le ha hecho muy bien a él como persona y como político, porque la gente puede verlo con menor distancia, más cerca de un político estadounidense que de uno francés, un modelo, este último, con el que él siempre se ha sentido cómodo. Respecto a la otra parte de tu pregunta, sin dudas que ve muchas cosas con mayor perspectiva y mayor expresividad sentimental que antes. Y lo que yo intenté, primero, fue establecer un tono íntimo que le permitiera sentirse cómodo para luego, sí, tocar puntos que no habían salido nunca a la luz, y que el doctor Sanguinetti tuvo la generosidad de contestar sin ataduras.

Entrevistando en un entorno singular

 

El tema judío e Israel

P: Tú ya me contaste que el tema de su visión del judaísmo, de los judíos y del Estado de Israel, está muy presente en el libro. ¿Cómo se dio? ¿A raíz de tus preguntas o por mención espontánea de su parte? Y claro que es oportuno preguntarte cómo resumirías su visión al respecto.

R: Es muy difícil resumirla, porque es uno de los elementos centrales del libro, y por lo tanto a él se refiere extensamente. Pero lo de Sanguinetti no es una pose, sino un convencimiento profundo. Incluso, respecto de Israel y de su fascinación por la cultura judía, que en buena medida siente propia, el presidente dice que en alguien que tuvo como maestro a Luis Batlle Berres es la única postura posible. No voy a hacerme el distraído: lo que Sanguinetti comenta en el libro no me sorprendió, pero me conmovió y es contracultural. Y se dio tanto de modo espontáneo como por mis preguntas.

Mirando lejos

P: ¿Se puede ver en este libro qué es lo que más le preocupa hoy al ex Presidente de la República?

R: Sin dudas. Desde la valorización exagerada de las redes sociales, que actúan impunemente sin un editor responsable, hasta el inconformismo como monopolio de la indignación que lleva al electorado a opciones extremas, como ha ocurrido tan recientemente en Chile, o el poder desmedido tanto de los gigantes tecnológicos como de otras empresas en las que su concepción socialdemócrata, tan típicamente oriental, queda patentemente clara. Pero en términos generales, Sanguinetti tiene esperanza respecto del futuro.

P: ¿Te parece que el Sanguinetti que emana del libro representa al promedio de los Colorados hoy? 

R: Más bien, te diría que representa al Uruguay batllista, que es tanto una construcción idílica y mitológica como real. En ese sentido, sus definiciones molestarán a dogmáticos de los dos lados del espectro ideológico, lo cual no significa que no sean apasionantes. Más bien, ocurre lo contrario.

 

R: La muy buena entrevista que nos hizo Martín Aguirre, de quien se sabe que es muy buen periodista pero no que es una persona de una transparencia y una bondad infrecuentes, fue realizada en el diario. Y estoy de acuerdo con vos totalmente. En primer lugar, es una alucinación sostener que Sanguinetti es de derecha. Pregúntenle a la derecha verdadera qué piensa de Sanguinetti cuando habla de la laicidad, del aborto o del rol del Estado en la economía. Y en segundo lugar, afuera, lejos de la arena cotidiana y partidaria, la dimensión intelectual del presidente Sanguinetti, quien ha participado en grandes foros internacionales con sus amigos Felipe González, Ricardo Lagos y Fernando Henrique, es indiscutible, tanto como los reconocimientos académicos que por esa cualidad ha recibido, el último de los cuales ha sido su incorporación nada menos que a la Academia Brasileña de Letras.

 

A modo de resumen

 

P: ¿Te parece que el Sanguinetti que conociste en tus entrevistas podría volver a ser Presidente de la República? 

R: Si fuera más joven y él lo quisiera, sí. Pero creo que su rol actual es de entrega y devoción a una causa que tiene más que ver con algunas ideas que hacen a la identidad uruguaya, por lo cual eso me parece aún más importante.

P: ¿Algo más que quisieras agregar?

R: Simplemente agradecerte por tu calidad humana y periodística de siempre, y decir que si el lector se va a sorprender, es gracias a Sanguinetti. Que es el de siempre, sí, con mayor profundidad. Pero que también es otro. Y el proceso para descubrir esa faceta ha sido tan armónico que nunca olvidaré la experiencia humana, más allá de lo periodístico y de lo literario, que ha implicado hacer este libro.

P: Mil gracias Pablo. Te deseo que sea, nuevamente, un gran éxito.

R: Muchas gracias Ana.

Ana Jerozolimski
(20 Diciembre 2021 , 09:46)

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Fuentes:  latinta.com.ar y .amia.org.ar  

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